Zachęcony odwiecznym już w szeregach "Odwachu" sporem, ale w sumie, jak sądzę przypominającym raczej przekomarzanie, proponuję dyskusję, polemikę- próbę porównania karabinów używanych w formacjach/jednostkach odtwarzanych przez nasze stowarzyszenie. A są nimi (fanfary):
a) powstańcy i Wojsko Wielkopolskie, wrzesień 1939- Mauser wz. 1898,
b) wrzesień 1939- Mauser wz. 1929,
c) 10. Pułk Dragonów do 1943 roku- Lee Enfield No. 1 Mk. III SMLE,
d) 10. Pułk Dragonów od 1943/44 roku- Lee Enfield No. 4 Mk. I,
Jeżeli coś pokręciłem przy Mauserach, to przepraszam i proszę o poprawkę.
Wybrałem te najbardziej powszechne i najlepsze- jak mniemam- zarazem. Jak jednak uważacie, że warto byłoby wziąć tu też pod lupę np. Lebela, to bardzo dobrze.
Chciałbym, byśmy porównali parametry techniczne, ale też opinie użytkowników- tak nasze, jak i relacje z czasów wojny. Oczywiście miejmy na uwadze uwarunkowania produkcyjne, doktryny poszczególnych armii, ich taktykę i regulaminy. Na pewno znajdziemy jakąś wspólną płaszczyznę porównania, na której łatwiej będzie wyłuskać wady i zalety.
Dzięki temu konfrontacja może wypaść ciekawie i inteligentnie, odmiennie od popularnych na wielu forach paplanin z gatunku: "co wniosło większy wkład w zwycięstwo nad III Rzeszą- Easy Company/506. PIR/101. AD czy może P-51B Shangri-La?"
Karabiny
Moderator: Mike
Oczywiście – ponieważ to normalne forum, za co cześć Wam i chwała – miejmy także na uwadze czynnik CSR (Combat Stress Reaction) i badania nad nim historyka II wojny na Zachodzie gen. Samuela L. A. Marshalla oraz psychologów Roya L. Swanka i Waltera E. Marchanda. Nie wnoszę tu niczego nowego, ani też nie ma w tym niczego obscenicznego, bo na podstawie tych samych analiz powstały książki zachodnich badaczy II wojny, jakie leżą obecnie w polskich księgarniach.MikeR pisze:Oczywiście miejmy na uwadze uwarunkowania produkcyjne, doktryny poszczególnych armii, ich taktykę i regulaminy.
Podczas pierwszego wchodzenia dywizji do akcji bojowej żołnierze zaznają następujących przypadłości: 45 proc. żołnierzy nie może jeść; 50 proc. ma zaburzenia czynności serca; 20 proc. cierpi na ogólne osłabienie; 25 proc. ma nudności; 20 proc. wymiotuje; 25 proc. doznaje niekontrolowanych urynacji i defekacji; 30 proc. zaznaje zimnego potu; 10 proc. cierpi na nienaturalne ruchy jelit; 25 proc. ma różnego rodzaju drgawki; 25 proc. cierpi na sztywność mięsni i różne dysfunkcje ruchu. Jak widać wartości procentowe w poszczególnych kategoriach nie sumują się do 100 procent, zatem jeden żołnierz zaznaje cierpień od dwóch, trzech i więcej z opisanych przypadłości jednocześnie. Jak zbadano, w warunkach takich zaburzeń czynności organizmu, tylko 15-20 proc. żołnierzy danej jednostki wojskowej jest zdolnych do względnego wymierzenia swojej broni w przeciwnika. Podkreślić należy jeszcze raz – „wymierzenia” – a nie oddania celnego strzału do wroga, bo do tego jeszcze droga bardzo daleka.
A zatem Michale powyższe „uwarunkowania produkcyjne, doktryny poszczególnych armii, ich taktyka i regulaminy” są na głębokich wojennych tyłach przed CSR i zarówno „święty Boże nie pomoże”, jak i SMLE z celownikiem laserowym, bo żołnierz rzadko strzela tam, gdzie powinien. Po 60 dniach na froncie następuje kolejne załamanie psychiczne i żołnierz już głównie unika walki i w ogóle wystawiania się na ogień, więc znowu źle strzela.
Ten przybijający mechanizm sprawia, że można w zasadzie oceniać głównie gatunki stali użytych w karabinach, odsetek części z deficytowego podczas wojny nowego srebra (wszelkie elementy sprężynujące), jakość obróbki skrawaniem, ulepszania cieplnego, zabezpieczenia antykorozyjnego itp. Wojenne strzelectwo przytłoczone czynnikiem CSR chadza tak nieodgadnionymi ścieżkami, że... ? :-)
Ale oczywiście nie chcę "zdołować" dyskusji czynnikiem CSR, bo dobry karabin też wszak robi swoje. Gdyby żołnierz miał do czynienia i z CSR, i z niecelnym karabinem wówczas już w ogóle nie byłoby o czym mówić.
:-)
Ostatnio zmieniony wt 09 maja, 2006 10:45 am przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz.
I tu Grzegorz mama całkowita rację. Nie wzięliśmy po uwagę tak ważnego czynnika jakim jest człowiek. Nawet jeśli byśmy nowo rzuconą do boju dywizję uzbroili po zęby w najnowszy sprzet, to sądzę że niewiele by ona zrobiła gdyby miała sie spotkac z zaprawioną jednoska wh/ss. A także na odwrót.
Co ja zaś moge powiedzieć o tych 2 karabinach? Oba są mnie dobrze znane, i mnie się podobają - zarówno z punktu estetycznego (design) i ergonomia. Co prawda ostro strzelałem tylko z mausera więc o samym strzelaniu się nie wypowiem. Aczkolwiek podejrzewam że jeśli nie jest się doświadczonym strzelcem różnice będą praktycznie niezauważalne.
Natomiast powracając do ergonomi: Moje porównanie odbywało się na 2 egzemplarzach
(porównujący jest laikiem, więc proszę mu tego nie zarzucać, gdzyż przeprowadzony test porównawczy, jest na "chłopski rozum" :D)
Co ja zaś moge powiedzieć o tych 2 karabinach? Oba są mnie dobrze znane, i mnie się podobają - zarówno z punktu estetycznego (design) i ergonomia. Co prawda ostro strzelałem tylko z mausera więc o samym strzelaniu się nie wypowiem. Aczkolwiek podejrzewam że jeśli nie jest się doświadczonym strzelcem różnice będą praktycznie niezauważalne.
Natomiast powracając do ergonomi: Moje porównanie odbywało się na 2 egzemplarzach
(porównujący jest laikiem, więc proszę mu tego nie zarzucać, gdzyż przeprowadzony test porównawczy, jest na "chłopski rozum" :D)
- SMLE n1 mk3 (późna wersja indyjska)
- Mauser 98 (pierwsza wersja z cel. tzw. "garbuskiem")
- Oba karabiny po względem technicznym są do siebie podobne - są czterotaktami.
- mauser jest o wiele dłuższy, przeż co rzeczy takie jak manewrowanie w jakimkolwiek terenie z przeszkodami wypadają na korzyść smle.
- Ułożnie do starzału: tutaj pojawia się problem, bo każdy ma swoje dobre i złe strony. Zakładając, że przyjmuję postawę strzelecką (do strzelania sportowego- nie wiem czy są jakieś róznice?) lepszy jest mauer, bo mogę swobodnie oprzeć rekę zaraz pod pudełkiem (nie przeszkadza mi magazynek)
- magazynek jest kolejnym zaś atutem smle, w końcu co 10 naboi to nie jeden
- na pewno dobrym rozwiązaniem w smle jest umieszczenie olejarki, i narzędzi w kolbie
- Słyszałem, że dobrzy strzelcy mogli przeładowywać enfieldy(a może to był ross?) 2 palcami bez odrywania twarzy od kolby, co prz mauserze jest niemożliwe. Ja próbowałem przy obu, i przy obu nie udało mi się.
- jeśli chodzi zaś o samo przeładowanie broni, to tu lepiej działa mauser. Zauważyłem , że inaczje działają sprężyny napinające iglicę. W mauserze można dobić do końca, i dopiero wtedy na 4 takt naciąga się sprężyna, natomiast w smle zaczyna sie ona już na 3, ze trzeba mocno ją docisnąć.
- nie podoba mnie sie kwestia rozwiązania tzw schlosshaltera (bezpiecznika wyjęcia zamka w smle). W mauserze jest to rozwiązane bardzo ładnie - poprzez odwcylenie łapki. W smle wszystko się ślizga od smaru, a wymacanie i pociągnięcie tego elementu łatwe nie jest.
si vis pacem para bellum
Trudno mi być obiektywnym, bo poza tym że na enfieldach prawie w ogóle sie nie znam to na Ren-Warta skaleczyłem sie enfieldem nie raz ( konkretnie kurkiem. ). Ale z tego co Adi przytoczył, SMLE jest krószy niż długi mauser, ale czy jest krótszy od kbk mauser? 10 Naboi do enfielda rozumiem ładowło się za pomoca dwóch łódek?
Czemu nie szturmujecie dworca?
Bo wybombali my wszystkie patrony.
Bo wybombali my wszystkie patrony.
A skoro już sam zacząłem w ten deseń...
Czy Lee Enfieldy z II wojny były kiedykolwiek poddawane fosforanowaniu powolnemu w roztworze Parkera w ramach zabezpieczenia antykorozyjnego, czy wszystko szło w olej, by radośnie wyskoczyć, jako oksydowane? :-)
Bo u towarzyszy USarmistów te okropne szare Colty czy kolorowe czarno-szare, matowo-błyszczące Garandy, BAR-y itp. to właśnie świadectwo tego, że od roku 1917 amerykańskie siły zbrojne zaakceptowały drugą, alternatywną, metodę zabezpieczania antykorozyjnego broni i innego sprzętu w postaci u nich zwanej „parkeryzacją”, a u nas (bo to anglicyzm) fosforanowaniem powolnym w roztworze Parkera.
G. :-)
Czy Lee Enfieldy z II wojny były kiedykolwiek poddawane fosforanowaniu powolnemu w roztworze Parkera w ramach zabezpieczenia antykorozyjnego, czy wszystko szło w olej, by radośnie wyskoczyć, jako oksydowane? :-)
Bo u towarzyszy USarmistów te okropne szare Colty czy kolorowe czarno-szare, matowo-błyszczące Garandy, BAR-y itp. to właśnie świadectwo tego, że od roku 1917 amerykańskie siły zbrojne zaakceptowały drugą, alternatywną, metodę zabezpieczania antykorozyjnego broni i innego sprzętu w postaci u nich zwanej „parkeryzacją”, a u nas (bo to anglicyzm) fosforanowaniem powolnym w roztworze Parkera.
G. :-)
Nie jestem jednoznacznie i w stu procentach pewien, a będących wyrocznią w tych tematach książek Iana Skennertona jeszcze się nie dorobiłem :-( Wydaje mnie się jednak, na podstawie posiadanych informacji, że mogło to być zależne od miejsca produkcji. Czyli karabiny produkcji Royal Small Arms Factory w Enfield poddawano fosforowaniu powolnemy w roztworze Parkera. Ishapory i Lithgow szły w oleju. Nie jestem pewien co do Inglisów.Grzegorz pisze:Czy Lee Enfieldy z II wojny były kiedykolwiek poddawane fosforanowaniu powolnemu w roztworze Parkera w ramach zabezpieczenia antykorozyjnego, czy wszystko szło w olej, by radośnie wyskoczyć, jako oksydowane? :-)
Postaram się zbadać temat i dać wiarygodną odpowiedź, bo sprawa mnie zainteresowała.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Grzegorz pisze:Ale oczywiście nie chcę "zdołować" dyskusji czynnikiem CSR, bo dobry karabin też wszak robi swoje. Gdyby żołnierz miał do czynienia i z CSR, i z niecelnym karabinem wówczas już w ogóle nie byłoby o czym mówić.
Święta prawda. Wobec czynnika ludzkiego właśnie wszelkie porównania skuteczności określonej broni muszą uwzględniać wspomniany przez Ciebie CSR. Tak na dobrą sprawę, to nam tu pozostaje tylko konfrontowanie parametrów technicznych. No i uwag własnych, wyniesionych z reenactingu.
Nie, to był na pewno Smelly. W okresie poprzedzającym I wojnę światową w szkole piechoty w Hythe ćwiczono tzw. Mad Minute Musktery, która to miała wyszkolić strzelców w prowadzeniu ognia o natężeniu 30- 35 strzałów na minutę. Polegało to na naciskaniu języka spustowego środkowym palcem, a palcem wskazującym, bez odrywania twarzy, odciągano rączkę zamka po oddaniu strzału.adi pisze:Słyszałem, że dobrzy strzelcy mogli przeładowywać enfieldy(a może to był ross?) 2 palcami bez odrywania twarzy od kolby, co prz mauserze jest niemożliwe. Ja próbowałem przy obu, i przy obu nie udało mi się.
Jeżeli chodzi zaś o samo porównanie- obiektywnie muszę przyznać, że dla osoby o wątlejszej budowie ciała- a konkretnie drobniejszych dłoniach- Mauser będzie wygodniejszy.
Jest bowiem bardzo smukły, waga w zależności od wersji to 3,5 do 4 kg (Enfieldy: No. 1 Mk. III- 3,9 kg, No. 4 Mk. I- 4 kg). Mimo podobnego ciężaru to jego gracja i ergonomiczna lekkość może być atutem w obsłudze. W przypadku Enfielda bowiem znaczna ilość drewna, jakim go obudowano, czyni broń solidniejszą, bardziej wytrzymałą, ale niezawsze wygodną przy trzymaniu.
W przypadku Enfielda dużym atutem jest wspominany wcześniej magazynek, zwiększający jednostkę ognia, co ma znaczenie przy prowadzeniu ognia osłonowego czy zaporowego (taka była idea po wojnie z Burami). Podczas I wojny w niemieckich raportach wspominano
o prawdopodobnym użyciu przez Brytyjczyków nowych karabinów samopowtarzalnych; w rzeczywistości były to oczywiście 10- nabojowe SMLE.
W kwestii donośności i celności na krótszych dystatnsach korzystniej wypadają zdecydowanie wszelkie karabiny z rodziny Mausera, natomiast proporcjonalnie wraz ze wzrostem dystansu rośnie celność Enfieldów. Dotyczy to zwłaszcza modeli No. 4 Mk. I (użytych po raz pierwszy pod Dieppe), w których konstruktorom zupełnie przypadkowo udało się ograniczyć rozrzut pionowy.
Poważnym dowodem na korzyść Mausera jest niezliczona wprost ilość konstrukcji myśliwskich nawiązujących do niemieckiego pomysłu. Świadczy to z pewnością dobrze o walorach tej broni, jej uniwersalności. Tu brytyjski karabin zostaje w tyle, sporadycznie spotyka się jedynie znajdujące się poza naszym tematem No. 5 Mk. I czyli Jungle.
Trudno wyłonić zwycięzcę. Można uznać, że obydwa karabiny (a raczej rodziny karabinów) były prawdopodobnie najlepszymi powtarzalnymi w obydwu wojnach światowych i nie tylko.
A tak przy okazji, pytanie skierowane przede wszystkim do Grzegorza: czy masz może jakieś ładne zdjęcia, a może też jakieś ciekawsze wspominki o kanadyjskich Enfieldach No. 1 Mk. I z zakładów Long Branch, uchodzących obok tych z Royal Small Arms Factory Enfield za najlepsze Enfieldy? A może gdzieś Ci się obiło o uszy, że używali ich też Polacy?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Uuuuuaaaaa... :-)MikeR pisze:A tak przy okazji, pytanie skierowane przede wszystkim do Grzegorza: czy masz może jakieś ładne zdjęcia, a może też jakieś ciekawsze wspominki o kanadyjskich Enfieldach No. 1 Mk. I z zakładów Long Branch, uchodzących obok tych z Royal Small Arms Factory Enfield za najlepsze Enfieldy? A może gdzieś Ci się obiło o uszy, że używali ich też Polacy?
W kapitulacyjnym geście unoszę ręce w górę. Niestety, to co ja mam u siebie o siłach zbrojnych Commonwealthu nie pracuje na poziomach takiego detalu.
:-)
Tak się składa, że wciągnięty przez wir przeprowadzki spakowałem już "Komandosa" z ciekawym artykułem o Enfieldach, gdzie było troszkę o tych właśnie kanadyjskich karabinach. Nie mogę więc dokładnie opisać jego wyglądu, ale gdybyś Grzegorzu w swych przepastnych zbiorach ikonograficznych natrafił na jakiegoś żołnierza, niekoniecznie 1. Armii Kanadyjskiej z czymś przypominającym "czwórkę", ale "czwórką" nie będącym, daj znać :-) Z tego co pamiętam, No. 1 Mk. I był nieco smuklejszy od No. 4 Mk. I. W każdym razie- różnica między nimi jest do zauważenia.Grzegorz pisze:W kapitulacyjnym geście unoszę ręce w górę. Niestety, to co ja mam u siebie o siłach zbrojnych Commonwealthu nie pracuje na poziomach takiego detalu.
I tak sobie teraz myślę, że może właśnie w owym No. 1 Mk. I należałoby dopatrywać się tajemniczego, cytuję "kanadyjskiego karabinku", o którym opowiedziało mi dwa lata temu trzech weteranów 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej. Dotyczyło to bitwy rzecz jasna, gdzie udział No. 5 Mk. I Jungle czy też Winchesterów na szerszą skalę jest mało prawdopodobny, zwłaszcza w brygadzie polskiej. Oczywiście starszym panom mogła się okupacja z operacją Market pomieszać, a w Niemczech przecież No. 5 Mk. I już występowały. Z tym, że panowie byli z różnych krańców świata, pododdziałów (dwóch kompania łączności, jeden kompania saperów) i dlaczego mieliby Jungle nazywać... kanadyjskimi?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Ha!MikeR pisze:I tak sobie teraz myślę, że może właśnie w owym No. 1 Mk. I należałoby dopatrywać się tajemniczego, cytuję "kanadyjskiego karabinku", o którym opowiedziało mi dwa lata temu trzech weteranów 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej. Dotyczyło to bitwy rzecz jasna, gdzie udział No. 5 Mk. I Jungle czy też Winchesterów na szerszą skalę jest mało prawdopodobny, zwłaszcza w brygadzie polskiej. Oczywiście starszym panom mogła się okupacja z operacją Market pomieszać, a w Niemczech przecież No. 5 Mk. I już występowały. Z tym, że panowie byli z różnych krańców świata, pododdziałów (dwóch kompania łączności, jeden kompania saperów) i dlaczego mieliby Jungle nazywać... kanadyjskimi?
No to ci dopiero historia! Zupełnie jak z tym amerykańskim karabinkiem M1 w hotelu Hartenstein. Spory o ten karabinek nigdy chyba nie ustaną, a tymczasem wg Amerykanów kompletnie nie ma tu o co bić piany, bo nie ma cudów - musiał to być znajdek sztuk jeden po jakimś US para albo prędzej po gliderowcu.
Żeby to chociaż byli nasi Jedburghmeni, ale 1. SBS? W jej przypadku każdy punkt styku z czymkolwiek kanadyjskim wydaje się być wątpliwy, kontrowersyjny itp. Są przecież tacy, którzy twierdzą, że nawet oporządzenia kanadyjskiego nie ma prawa być w 1. SBS, gdzie ja chyba byłbym odrobinkę ostrożniejszy. Ciężki orzech do zgryzienia z tymi Enfieldami, ciężki. Bez uruchomienia kilku kanadyjskich guru od tych spraw to ja sam chyba tu nic nie wymyślę. Tu by trzeba kogoś takiego, jak Ed Storey to może coś by wykombinował. Mam z nim kontakt, bo planuję wywiad z jego wujem, który walczył w 4. DPanc po sąsiedzku z maczkowcami. Spróbuję Eda zagadnąć o te Enfieldy.
:-)
Albo też prywatna inicjatywa i "handelek" jakiegoś oficera/podoficera dywizji brytyjskiej, być może któregoś z pododdziałów walczących na Sycylii?Grzegorz pisze:Spory o ten karabinek nigdy chyba nie ustaną, a tymczasem wg Amerykanów kompletnie nie ma tu o co bić piany, bo nie ma cudów - musiał to być znajdek sztuk jeden po jakimś US para albo prędzej po gliderowcu.
Badacz historii nigdy nie może być niczego pewien. Różnorodność i rozrzut sprzętu używanego w armiach Commonwealthu i im pokrewnych zadziwiał już tyle razy, że w tym przypadku może być podobnie.Grzegorz pisze:Są przecież tacy, którzy twierdzą, że nawet oporządzenia kanadyjskiego nie ma prawa być w 1. SBS, gdzie ja chyba byłbym odrobinkę ostrożniejszy
No właśnie. Dziadki zwykle nie znają typów broni, ale patrząc na nią i dotykając, potrafią ocenić czy to "to", czy nie "to". Tak też było ze wspomnianymi weteranami.Grzegorz pisze:Ciężki orzech do zgryzienia z tymi Enfieldami, ciężki.
M1 odrzuciliśmy od razu, bo ani nie kanadyjski, ani zupełnie nierealny w kontekście aż trzech żołnierzy jednostki (przy czym nie można wykluczyć, że było ich więcej) z peryferiów alianckiego pierwszego rzutu.
No. 5 Mk. I- występowały owszem, ale dopiero na okupacji. I też nie są kanadyjskie. Być może sytuacja bliźniacza to do tej z Wawrzyńcem Jarochem. Ów weteran bowiem twierdzi, że był pathfinderem i "skakał w czasie wojny przed całą brygadą". Może i skakał, ale co najwyżej raz i to na ćwiczeniach, a już na pewno nie podczas operacji Market. No i tu również istnieje prawdopodobieństwo, że wspomniani dżentelmeni przyporządkowali sprzęt z okupacji do całej służby w 1. SBS, z bitwą włącznie.
Steny trzech typów, Enfieldy No. 1 Mk. III i No. 4 Mk. I, Brena- tych broni panowie nie rozpoznali jako "kanadyjskich karabinków", więc mamy je z głowy. Nikt z reenactorów nie posiadał jednak ani Jungle`a, ani No. 1 Mk. I Long Branch, więc pole badawcze zawęzić można tylko do tych dwóch karabinów.
Co warto zauważyć, wszyscy trzej weterani służyli w pododdziałach broni technicznych, gdzie występowanie różnej "dziwacznej" broni może być bardziej prawdopodobne, niż w pododdziałach strzeleckich, artylerii, gdzie trafiały zwykle liniowe, etatowe typy.
Będę niezmiernie wdzięczny.Grzegorz pisze:Spróbuję Eda zagadnąć o te Enfieldy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Opadły mi trochę skrzydła do czytania "Strzału" po tym, co Leszek Erenfeicht napisał, by nie powiedzieć, że chwilami wypisał, w artykule o Garandzie w numerze 5/2007. Napisałem nawet list do redakcji, bo jakieś granice pisania na kolanie powinny być, ale mi nie odpowiedziano. Poszło pod dywan, jako polemiki też chyba nie mają zamiaru wydrukować, a tymczasem L. Erenfeicht nie tylko pisze tam własną historię amerykańskiego munduru i strzelectwa, ale nawet żartuje sobie z fizyki.
Żadnej lekcji z niegdysiejszego niemądrego starcia z Jackiem Sadowskim Leszek Erenfeicht nie wyniósł, chociaż sam to starcie wywołał i dostało mu się jak rzadko kiedy. Nie jest to dobra wiadomość ani dla niego, ani dla czytelników, a głównie dla tych ostatnich. Nadal autor ten wypisuje niestworzone rzeczy o amerykańskich mundurach i wyposażeniu żołnierskim. Po co to się brać za rzeczy, które człowieka przerastają? Ja niestety tego nie rozumiem. To tak, jak ja złapałbym się za pisanie o marynarce wojennej.
Żadnej lekcji z niegdysiejszego niemądrego starcia z Jackiem Sadowskim Leszek Erenfeicht nie wyniósł, chociaż sam to starcie wywołał i dostało mu się jak rzadko kiedy. Nie jest to dobra wiadomość ani dla niego, ani dla czytelników, a głównie dla tych ostatnich. Nadal autor ten wypisuje niestworzone rzeczy o amerykańskich mundurach i wyposażeniu żołnierskim. Po co to się brać za rzeczy, które człowieka przerastają? Ja niestety tego nie rozumiem. To tak, jak ja złapałbym się za pisanie o marynarce wojennej.