Regulaminowe i nieregulaminowe, dziwne i ciekawe

[wielebny]

To jest niestety tak, że bycie na froncie i bycie rzetelnym pisarzem podejmującym tematykę historii, wojska i jego techniki rzadko chadza w parze. Bywał na froncie Hemingway i dokąd mógł pisał o tym froncie tak, jak potrafił, ale podczas II wojny pozostała już tylko hemingwayowska kompromitacja i pisywanie historyjek zasłyszanych od żołnierzy w knajpach bez udawania się na front.

Kompromitacja miała miejsce chyba nawet i wcześniej

... ale Garry Cooper i tak lepszy za machine-gunem,
jemu frankiści kładli się dziesiątkami
- i pomyśleć, że są tacy którzy w to wierzą...

Podzielam zdanie Grzegorza co do "bajkopisarstwa", chociaż "bajka" to chyba niezbyt
dobre określenie - oj, dała by mi moja polonistka po łapach, dała... ;)
Niezależnie od doświadczeń wojennych autorów, zawsze trzeba brać poprawkę na to
w jakim czasie, po co i dla kogo dana powieść była pisana. Chcąc przemówić do wyobraźni
i osiągnąć zamierzony efekt, z reguły ucieka się do różnych zabiegów socjotechnicznych.

Wiadomo przecież, że hełmy II w.ś. tak naprawdę chroniły słabo lub wcale nawet przed odłamkami. Ale cuda się zdarzały (nawet są uwidocznione na fotografiach) i szczątkową energię jakiegoś odłamku zawsze hełm mógł zatrzymać, a łopaty były wykonywane z blachy kilkukrotnie grubszej niż hełmy, więc prawdopodobieństwo zatrzymania takiego odłamku "na ostatnim dolocie" rosło.

Dokładnie o tym samym pomyślałem ino nie potrafiłem wyartykułować.

[wojt-as]

A ja skwituję według swoich doświadczeń i przemyśleń.
Od tysięcy lat w siłach zbrojnych walczono włócznią, bagnet na karabinie to taka wspólczesna wersja tej bronii. Łopata... nocóż można ale nie figurowała nigdy jako uzbrojenie... uważam że w wojsku jest paru rozumnych ludzi i napewno wymienili by bagnety na łopaty gdyby doszli by do wniosku że łopata jest lepsza i wtedy mielibyśmy strzelającą łopatę ;-). Łopaty również się łamią i zapewniam że częściej niż bagnety. Z pancerzy również zrezygnowano i to już przed IWŚ nie licząc sporadycznych przypadków, kawalerii i szturmowców pruskich. Ostał ino hełm bo bardzo duży procent to wszelkie urazy głowy (ale byli i są tacy, którzy przedkładają swobodę ruchu i obserwacji nad niepewną ochronę i odrzucali hełm gdy mogli i pewnikiem było ich więcej niż tych którzy osłaniali się łopatą). Uważam że powszechność wyrzucenia osobistego pancerza jest argumentem na moją korzyść. Obecnie główną zasadą jest: Każdy widoczny żołnierz jest potencjalnym celem. A na koniec proponuję aby Adi biegał na każdych manewrach z tą łopatą i sam się przekonał jaki to nieporęczny i niebezpieczny sposób noszenia łopaty w czasie walki. Dodam że w walce może nagle zabraknąć obok wroga a pojawi się kolejny w pewnej odległości i zanim dobiegniemy do niego z łopatą lub podniesiemy karabin on zdąży przeładawać i wypalić do nas. Łopatka może być trzymana w jednej ręce a karabin w drugiej przy łopacie nie ma to sensu po mamy dwa ciężkie przedmioty tzw dwuręczne. Łopatka tzw. saperka jest naprawdę dużo lepsza od karabinu czy pm w walce w tłoku ale łopata twierdzę jest mniej przydatna nawet od karabinu z bagnetem którym można kłuć bez użycia dużej siły. Łopata nawet zaostrzona służyć może tylko do miażdżenia, sporadycznego pchnięcia w twarz lub naciąganego cięcia co wymusza zamachu i dużej siły oraz przestrzeni.

[Grzegorz]

To jest taki pocieszny wątek, gdzie właściwie każdy ma rację.

Mnie się wydawało, że o tej wielkiej łopacie mówimy w zasadzie tylko w konfiguracji marszowej i o jej "zaletach osłonowych" tylko w chwili zaskoczenia ogniem właśnie na stojąco.

Do biegu, ataku, walki wręcz taka duża łopata chyba rzeczywiście się słabo nadaje, albo wcale, bo saperka faktycznie lepsza i chyba nieprzypadkowo np. Amerykanie naostrzyli krawędź swojej nowej saperki M1943, gdy poprzednia M1910 naostrzona nie była.

Zdjęcia kanadyjskiej 3. DP z lądowania w Normandii pokazują, że te wielkie łopaty wszyscy mają troczone z tyłu do plecaków, jako taki ostatni zewnętrzny element wyposażenia.


:-)

[adi]

A na koniec proponuję aby Adi biegał na każdych manewrach z tą łopatą i sam się przekonał jaki to nieporęczny i niebezpieczny sposób noszenia łopaty w czasie walki. Dodam że w walce może nagle zabraknąć obok wroga a pojawi się kolejny w pewnej odległości i zanim dobiegniemy do niego z łopatą lub podniesiemy karabin on zdąży przeładawać i wypalić do nas

Biegałem nad Bzurą. Szkoda że ciebie nie było 2 lata temu właśnie nad Bzurą. Wiele osób właśnie biegło do szturmu z saperką łącznie ze Szrekiem, i nie uważali tego za niewygodne.

[wojt-as]

Po pierwsze saperka, łopatka, łopata to trzy różne przedmioty. O którym mówisz bo wątek dotyczy łopaty którą hardy Kanadyjczyk włożył sobie za pas.
Nie byłem wtedy na "Bzurze" czy były okopy lub walka w zabudowaniach?

[Stachu]

Ja mówiłem o łopatce piechoty lub saperce ( tej "wrześniowej" - już sam sie pogubiłem.), takiej samej jak ma żołnierz w wojsku teraz, takiej samej jak mieli niemcy. Adiemu chyba też o to chodziło.

[adi]

ja wiem że wątek dotyczył łopaty ale zauważ że ja cały czas mówiłem o łopatce. A co do Bzury to było puste pole...

[Grzegorz]

Po pierwsze saperka, łopatka, łopata to trzy różne przedmioty.

To jest teza chyba odrobinkę ryzykowna, gdyż stawiałaby wojsko (polskie?) na pozycji światowego lidera w łopatologii, gdy we wszystkich armiach świata "płaszczyzny do kopania" są tylko dwie - łopata (duża i nieskładana) oraz element osobistego wyposażenia żołnierskiego, który obojętnie, czy się składa, czy się nie składa, czy się zwie łopatką, czy się zwie saperką, jest de facto drugim i ostatnim mniejszym narzędziem wojskowym do kopania - podkreślam "kopania", nie spulchniania, chociaż nawet łopatki wielofunkcyjne z kolcem-spulchniaczem też zwą się tak samo, czyli łopatką, albo saperką.

Pochodząca z osobistego wyposażenia żołnierza brytyjska "Intrenching Tool" lub amerykańska "Entrenching Tool/Shovel/T-Shovel", bez względu na swoją konstrukcję zawsze jest tylko łopatką i trzeciej kategorii nie da się tu wprowadzić, bo wyróżnikiem "saperskości", jak potocznie uważa się w Polsce, nie jest fakt składania się tego narzędzia. Jest to tylko zbędny nadmiar dwóch polskich określeń do nazwania jednego i tego samego przedmiotu, takie drobne semantyczne polskie nieszczęscie :-)

[piraci]

A może po prostu chłopaki idą sobie kopnąć stanowisko dla Brena? Czy nie? :)

Ten z obrazka idzie chyba wykopać coś innego :D

[Mike]

jaki to nieporęczny i niebezpieczny sposób noszenia łopaty w czasie walki

Zgadzam się. Kiedyś na budowie nosząc różne rzeczy próbowałem przejść paręnaście metrów z łopatą zatkniętą za pas i omal nie dostałem szału. A co dopiero biegać, nie mówiąc już o padaniu, czołganiu się i turlaniu.

Wiele osób właśnie biegło do szturmu z saperką łącznie ze Szrekiem, i nie uważali tego za niewygodne.

Adi, w wiele rzeczy jestem stanie uwierzyć, ale na pewno nie w to, że wrześniowy sposób noszenia łopatki piechoty jest wygodny. Jest tak samo wygodny, jak brytyjski entrenching tool łatwo dostępny. Wystarczyło mi parę godzin nad Maltą na święcie 7. PSK, żeby mieć tego szajsu po dziurki w nosie. Oczywiście, jeżeli się to lubi i się szturmuje na wymarzonej imprezie, to pewnie nie przeszkadza, tak, jak mi nie przeszkadzała 14- kilogramowa Wireless Station No. 18 na 10- kilometrowym marszu w Holandii.
Co innego na froncie, gdzie przyjemności poza wojskowym burdelem i pijalnią szukać trudno, a nikt już na pewno z radością do szturmu nie biegnie.
Tak więc, jestem w stanie zrozumieć i nawet poprzeć "kopiącą" doktrynę Brytyjczyków i Commonwealthu, ale nie potrafię wręcz pojąć logiki targania żelastwa z przodu. To już nie I wojna światowa, Verdun, Lej mu! i Sturmmbande jakby chciał Adi, tu już realia są znacznie inne i szturmowanie pozycji MG- 42 w bocage będąc objuczonym sprzętem i majtającym drągiem pod nogami, skończyłoby się samobójstwem. Znakomicie oddaje to scena w Szeregowcu Ryanie, na krótko przed szturmem na stację radarową i śmiercią Wade`a.
I już o wiele bardziej do mnie przemawia najbardziej chyba popularny u Brytoli sposób noszenia łopat/kilofów, jak ten zaprezentowany przez zaprzyjaźnionych kamratów z "Monty`s Men".

[Grzegorz]

Wiecie co towarzysze?

Jak tak patrzę na zdjęcia Kanadyjczyków wchodzących na jednostki desantowe przed D-Day i zdjęcia już z kampanii normandzkiej to mnie śmiech ogarnia. Nie wiem, czy los tych wielkich łopat nie był taki sam, jak masek p-gaz, czyli w trawę i bye bye! :-)

Ok. 80 proc. żołnierzy wchodzących na jednostki desantowe przed D-Day i schodzących z nich w Normandii ma te wielkie łopaciska. A potem na wojnie ma już łopatę może jeden na stu.

:-)

[Mike]

Ok. 80 proc. żołnierzy wchodzących na jednostki desantowe przed D-Day i schodzących z nich w Normandii ma te wielkie łopaciska. A potem na wojnie ma już łopatę może jeden na stu.

A wiesz, że chyba coś w tym jest? U Brytoli to jest w zasadzie podobnie: zdecydowana większość bloody poor infantry targa w Normandii łopaty i kilofy (zamieszczone przeze mnie rekonstrukcyjne foto, zrobione podczas 60- lecia D- Day świetnie to oddaje; pluton zaskoczony, bezpośrednio z marszu przechodzący do walki). A potem to już mamy Great Swan i "mokre czasy" w Niderlandach, już bez sprzętu kłująco- kopiącego.

[piraci]

Ja tam się nadal trzymam wersji, że chłopaki idą sobie usypać jakąś osłonę, tylko ten co ma zatkniętą łopatę wcześniej jadł french toast'a, a że nie miał trzeciej łapy to sobie zatknął łopatę za pas i tak juz pomaszerował dalej. : (same oczy)

[adi]

Adi, w wiele rzeczy jestem stanie uwierzyć, ale na pewno nie w to, że wrześniowy sposób noszenia łopatki piechoty jest wygodny

Albo ja nie dopisałem albo niedoczytałeś. Chodziło mi o szturm z łopatką już w ręku, lub zatknietą za pasem. Są osoby które to potwierdzą.

To już nie I wojna światowa, Verdun, Lej mu! i Sturmmbande jakby chciał Adi, tu już realia są znacznie inne i szturmowanie pozycji MG- 42 w bocage będąc objuczonym sprzętem i majtającym drągiem pod nogami, skończyłoby się samobójstwem. Znakomicie oddaje to scena w Szeregowcu Ryanie, na krótko przed szturmem na stację radarową i śmiercią Wade`a.

A o czym ja cały czas mówię???

[Grzegorz]

A potem to już mamy Great Swan i "mokre czasy" w Niderlandach, już bez sprzętu kłująco- kopiącego.

O! Czyli moje ulubione Kapelsche Veer, gdzie szkopy spuściły manto wszystkim po równo - od Polaków po elitę RMC!

A tam to nie łopatki, ale co najwyżej wiosła można było nosić za szelkami :-) :-) :-)