Regulaminowe i nieregulaminowe, dziwne i ciekawe

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Regulaminowe i nieregulaminowe, dziwne i ciekawe

Post autor: Grzegorz »

MikeR pisze:Tak w ogóle to wątki kanadyjskie mogą się dla nas, zainteresowanych reenactingiem dragonów, okazać bardzo pożyteczne.
:-)

No to ładny kanadyjski sposób noszenia łopaciska. Rzecz, jaka działa się po sąsiedzku z dragonami, bo jest to fotografia 3. DP z okolic Caen. Jaka pomysłowość, ergonomia i nadanie sobie choćby minimalnej ochrony na newralgiczny organ. A wątek o kolbach stenów bardzo, bardzo ciekawy. Aż sobie obejrzałem zdjęcia kanadyjskiej piechoty z ETO, których mam pewnie ciut więcej niż przeciętny Polak, ale wszystkie steny tam jakieś takie codzienne i standardowe.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12018
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Grzegorz pisze:No to ładny kanadyjski sposób noszenia łopaciska
Właśnie: ciekawe, kto był prekursorem takich zabaw z łopatą- Kanadyjczycy czy Brytyjczycy? Bo u jednych, i u drugich to zjawisko pojawia się wręcz nagminnie.
Czasami to ciągnące w kolumnie po jakiejś normandzkiej drodze plutony obwieszone kilofami i łopatami, wyglądają, jak to określił pewien żartowniś, "jak armia Orków czy jakichś innych Troli".

Co ciekawe, ta maniera nie pojawia się w ogóle w jednostkach polskich, tak I., jak i II. Korpusu. I nie mam tu na myśli bynajmniej "desantowo- szturmowych" Dragonów, ale chociażby zwykłych piechurów z 3. Brygady Strzelców.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
wojt-as
Posty: 1136
Rejestracja: śr 20 kwie, 2005 11:38 am
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: wojt-as »

Taki punkt błyszczący "tu celować" ciekawe jak to wyglądało podczas komendy padnij, zimą za to lepsze niż sanki. W każdym razie całkowicie zrezygnowano z pancerzy w Iww nie licząc hełmów teraz wraca się ale tylko do przeciw odłamkowych. Myślę że ta moda została wykluczona ze względu zawartości oleum w głowie u naszych wojaków.
Laissez faire aux Polonais!
Napoleon Bonaparte
Awatar użytkownika
adi
Posty: 885
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:07 pm
Lokalizacja: Poznañ
Kontakt:

Post autor: adi »

Może cię zdziwię Wotku ale Niemcy tez mieli zwyczaj przekładania łopatek piechoty za pas z przodu. Po pierwsze stanowiło to jakąś ochronę przed kula( raczej psychologiczną), po drugie przed wrogą bronia białą( to już prędzej), po trzecie nie plątała się przy tyłku, a po czwarte można było nie od razu komuś przyłożyć.
si vis pacem para bellum
Awatar użytkownika
wojt-as
Posty: 1136
Rejestracja: śr 20 kwie, 2005 11:38 am
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: wojt-as »

Pobiegaj trochę z łopatką z przodu, pare skłonów, upadków do tego widok przestrzelonej łopaty i dojdziesz do wniosku że lepiej szybciej przeładować broń lub szybsze czołganie się do zasłony jest dużo bardziej skuteczne niż łopata ograniczająca ruchy. a do kieszeni na piersi zawsze możesz napchać trochę kewlaru. Myślę że tak niski poziom (niedostrzegalny) występowania takich praktyk w polskich jednostkach świadczy o świadomości niskiej przydatności takich zabiegów.
Z tym tyłkiem to przesadzasz... zobacz jak regulaminowo troczono taką łopatę.
No i kolejny problem to przy jakiej okazji jest zrobione foto. Mamy dwóch wojaków idących z luzikiem więc marszruta była krótka, może pare metrów, więc może tak aby aby żołnierz sobie przytroczył. Gdyby to była kolumna marszowa to już mamy mały dowód na to że było to praktykowane.
Laissez faire aux Polonais!
Napoleon Bonaparte
Awatar użytkownika
adi
Posty: 885
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:07 pm
Lokalizacja: Poznañ
Kontakt:

Post autor: adi »

ale nie zapominaj że mając łopatke z przodu możesz ją szybko dobyć i zdzielić delikwenta na tyle porzadnie że przepołowisz mu łeb... Ta praktyke stosowano juz podczas WWI. Jest chyba nawet opis u Remarqu'a ze "ówczesna modą" było atakowanie za pomocą granatów i własnie łopatek, zwłaszcza jeśli miały podostrzone krawędzie. To był atut - miałeś jaza pasem i szybko dobywałeś...
si vis pacem para bellum
Awatar użytkownika
Stachu
Posty: 940
Rejestracja: sob 16 paź, 2004 2:26 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Stachu »

A czasem chroniąc tors ratowały życie ( w końcu dosyć grube ).
Czemu nie szturmujecie dworca?
Bo wybombali my wszystkie patrony.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12018
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Sposób takiego, a nie innego noszenia łopat i kilofów przez żołnierzy Commonwealthu (występujący równocześnie z troczeniem na plecach, a pod plecakiem), jak i w ogóle targania tego żelastwa ze sobą wynikał też po części z piechociarskiej doktryny i doświadczenia armii brytyjskiej, sięgającego jeszcze wojen na Półwyspie Iberyjskim. Jeden z zasłużonych Regimental Sergeant Majors- a trudno w brytyjskiej armii o bardziej szacowny stopień, weteran 51. Dywizji Piechoty Highland, z którą przeszedł cały jej szlak bojowy w latach 1940- 1945, powiedział, że "zadaniem piechura jest maszerować, kopać i strzelać", oraz, że "najlepszą i najprostszą obroną przed wrogiem jest kilof i łopata".
Toteż proporcjonalnie wysoka ilość sprzętu kopiącego wśród żołnierzy Wspólnoty jest niejako pochodną koncepcji, że się tak wyrażę, "zwiększenia możliwości inżynieryjnych drużyny piechoty".

A sprzęt ten noszono tylko na dłuższe marsze, przy okazji przemieszczeń i dyslokacji. Do ścisłego "battle order" zdejmowano je, podobnie, jak jeszcze kilka innych elementów ekwipunku.

Dlaczego nasi tego nie robili? Przypuszczalnie nie przywiązywano takiej wagi, być może ze względów na nieco bardziej skromne dostawy sprzętu, a może po prostu nie leżało to w polskiej doktrynie.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Kondor
Posty: 837
Rejestracja: ndz 17 paź, 2004 1:01 pm
Lokalizacja: Poznañ
Kontakt:

Post autor: Kondor »

a kopaczki osłaniały pupcię delikwenta ?!

Kondor
"Call you a gun? Don't make me grin.
You're just a bloated piece of pipe."
Awatar użytkownika
wojt-as
Posty: 1136
Rejestracja: śr 20 kwie, 2005 11:38 am
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: wojt-as »

Michał częściowo wyjaśnił dlaczego miało to miejsce. Ludzie którzy to nosili, nosili to długo a więc gdy dochodziło do kopania odtraczali wszystko (gwarantuję że tak byście zrobili mając kopać głęboki dół) i sięgali po łopatę i naprzód, następnie mogli kopać co chwilę mniejsze stanowiska, zakładali oporządzenie czasem troczyli łopatę a co leniwsi brali ją za pas. Gdy odległość przemarszu była krótsza lub pod ostrzałem, mogła nawet być trzymana w rękach. Na powyższym zdjęciu żołnierz ma karabin w ręce. Dlatego trudno na samych fotkach opierać teorie bo nie wiemy przy jakiej okazji tak czyniono. Polacy mogli tego nie stosować jeszcze z tego powodu że dodatkowy sprzęt mógł być wożony przez różne pojazdy, w końcu 1DPanc była zmechanizowana a nie typową marszową piechotą, tutaj piechota MUSIAŁA nadążać za czołgami aby je wspierać i osłaniać.
A co do walki w okopach to popularne były łopatki a nie łopaty (nie wykluczam łopat ale...), przyjrzyjcie się fotce i osądzcie czy jesteście w stanie swobodnie poruszać się w okopie? Teraz jak sobie wyobrażacie szturm na umocnienia. Zazwyczaj strzela się z karabinu potem dzga się bagnetem a gdy walka jest stłoczona to sięga się po krótką łopatkę albo zdejmuje bagnet. Łopata jest nie praktyczna, chyba że uważacie że jest lepsza niż karabin. Nie można z niej strzelać, trzeba odrzycić karabin centralnie przed wejściem do okopu i wyciągnąć długą łopatę zza pasa (jesteśmy idealnym celem wtedy), jeśli wskoczymy z nią do okopu lub wejdziemy do budynku możemy utknąć w drzwiach lub zewiesić się u szczytu okopu no i możemy nie dać rady obrócić się aby sparować cios. Następnie w czasie walki mamy ograniczone możliwości ataku do ciosu z góry (bardzo odsłaniamy wtedy podatne na zranienia części ciała) lub pchnięcia które w przypadku łopaty są niezbyt niebezpieczne jeśli nie trafią w szyję lub twarz. Człowiek z łopatką odbija łopatę jednocześnie wchodząc w bliższy kontakt i już ma przewagę bo blokuje możliwość ciosu a on sam nawala jak chce i w co chce. Łopata ma dobre możliwości w otwartym terenie ale tutaj karabin z bagnetem jest lepszy tym bardziej że w każdej chwili można go użyć do strzału.
Myślę że po pierwszym natarciu z łopatą w ręku żołnierz dochodził do takich właśnie wniosków. A jak już Michał wspomniał przed atakiem żołnierz porzucał zbędne wyposażenie aby nie ograniczało ruchów i nie ciążyło.
Laissez faire aux Polonais!
Napoleon Bonaparte
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

No i się zrobił piękny wątek o kopaniu :-)

Musicie mi wybaczyć, ale nie mogłem się powstrzymać przed zamieszczeniem poniższego obrazka. Wybaczycie na pewno, bo to się dzieje w Normandii po sąsiedzku z naszymi żołnierzami, gdyż widać tu stanowiska kanadyjskiej 3. DP. Kopią chłopaki, ale przynajmniej humor ich nie opuszcza.

:-)


National Archives of Canada
Awatar użytkownika
adi
Posty: 885
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:07 pm
Lokalizacja: Poznañ
Kontakt:

Post autor: adi »

Wojtek, zauważ, że podczas Iww i IIww 90% broni to były karabiny powtarzalne. Pistolety maszynowe mieli nieliczni. A przeładowywanie karabinu zajmowało dosyć czasu. Do tego manewrowanie nim w okopie czy nawet w jakimkolwiek terenie mającym jakieś przeszkody do łatwych nie należało, jeśli miałeś nałożony bagnet to już w ogóle. Mając magazynek na 5-10 naboi kończył sie on bardzo szybko i to przeważnie w niejmniej odpowiednim momencie. Dlatego też ja sie nadal będe się upierał, że pójście do szturmu z łopatką za pasem miało sens.
I jeszce jedna uwaga - też od Remarqu'a - bagnet miał to do siebie,że jak wbiłeś go we wroga to potrafił sie często w nim "zablokować" lub złamać. Gdyby to pisał jakiś bajkopisarz to przymknąlbym na to oko, ale w końcu spędził pare latek na froncie.
si vis pacem para bellum
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Witam! :-)
adi pisze:I jeszce jedna uwaga - też od Remarqu'a - bagnet miał to do siebie,że jak wbiłeś go we wroga to potrafił sie często w nim "zablokować" lub złamać. Gdyby to pisał jakiś bajkopisarz to przymknąłbym na to oko, ale w końcu spędził pare latek na froncie.
To jest niestety tak, że bycie na froncie i bycie rzetelnym pisarzem podejmującym tematykę historii, wojska i jego techniki rzadko chadza w parze. Bywał na froncie Hemingway i dokąd mógł pisał o tym froncie tak, jak potrafił, ale podczas II wojny pozostała już tylko hemingwayowska kompromitacja i pisywanie historyjek zasłyszanych od żołnierzy w knajpach bez udawania się na front.

W teorie Remarque’a, by nie powiedzieć jego bajki – skoro już to słowo padło – o łamiących się w ciele bagnetach nie uwierzy nikt, kto choć trochę ma pojęcie o stalach, o ulepszaniu cieplnym, o twardości w skali Rockwella. Prawidłowo wykonany bagnet nigdy nie złamie się w ciele człowieka nawet zmagając się z żebrami lub innym kośćcem, bo skala wytrzymałości obu „materiałów” jest nieporównywalna. Mowa oczywiście o bagnecie z typowej dla niego stali i utwardzonym w toku obróbki cieplnej w typowym dla światowych bagnetów zakresie twardości 50-58 HRC.

Z jednego, czy nawet kilku przypadków, przehartowanych na szkło bagnetów do poziomu twardości 80-90 HRC, ze zmianami krystalograficznymi czyniącymi ze stali strukturę kruchą, nie da się niestety wysnuwać literacko atrakcyjnych teorii o takiej skali zaciętości walk wręcz, że aż bagnety się „łamały”. To są niestety typowe bajki.

Moja koleżanka z pracy jadąc swoim samochodem ukraińskiej marki Tavria złamała dźwignię zmiany biegów. Po prostu górna połówka została jej w dłoni. W tak uzyskanym przekroju pręta stalowego ukazała się piękna szara struktura stali zahartowanej na szkło, jak to się potocznie mówi, gdzieś tak do 100 HRC. Wytrzymałość tego pręta była żadna. Ot, ukraiński hartownik zaspał chyba i przetrzymał w piecu pręty, a gdy się zbudził zamiast je studzić bardzo powoli na powietrzu wrzucił je natychmiast do wody lub oleju i nieszczęście gotowe. Ale odpowiedzialność za słowo nakazywałaby powstrzymać się od rozpowszechniania apelu na przykład pod hasłem: „Ludzie, nie kupujcie Tavrii, bo tam się łamią dźwignie biegów i możecie spowodować straszny wypadek”. Łamią się te dźwignie zapewne tylko te pochodzące z konkretnego wsadu do pieca hartowniczego, który to wsad przeleżał się za długo i źle został ostudzony.

Każda produkcja czasu wojny cierpi na jeden podstawowy mankament – brak powtarzalności procesu technologicznego, co jest podstawowym czynnikiem produkcji wysokiej jakości. Bez wątpienia wszystkim na świecie musiały się zdarzać bagnety hartowane źle – za długo i ze zbyt dynamicznym studzeniem, co doprowadza do takich zmian strukturalnych, że można taką stal bardzo łatwo złamać na zasadzie tzw. maszyny prostej – dźwigni w tym przypadku. Ale jest to marginalny odsetek, bo nie ma przecież fabryk bez technologów i bez kontroli jakości. Z kilku-kilkunastu gdzieś znanych przypadków złamania się bagnetu, co jest tak samo kuriozalne jak powyższy przykład Tavrii, i późniejszych legend wokół takich faktów, nie da się tworzyć literatury na temat łamliwych bagnetów, bo jest to niepoważne.


Pozdrowienia :-)

G.
Awatar użytkownika
adi
Posty: 885
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:07 pm
Lokalizacja: Poznañ
Kontakt:

Post autor: adi »

No dobrze, bagnet bagnetem. Ale co z łopatkami? Ja nadal uważam, że istniał sens przenoszenia ich za pasem... Oczywiście w odpowiednich ku temu potrzebach.
si vis pacem para bellum
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

adi pisze:No dobrze, bagnet bagnetem. Ale co z łopatkami? Ja nadal uważam, że istniał sens przenoszenia ich za pasem... Oczywiście w odpowiednich ku temu potrzebach.
Jeśli o mnie chodzi - całkowicie się z tym zgadzam, a przemawia przeze mnie empiria. Jako ten powyższy Kanadyjczyk nosiłbym łopatę tak samo. Wiadomo przecież, że hełmy II w.ś. tak naprawdę chroniły słabo lub wcale nawet przed odłamkami. Ale cuda się zdarzały (nawet są uwidocznione na fotografiach) i szczątkową energię jakiegoś odłamku zawsze hełm mógł zatrzymać, a łopaty były wykonywane z blachy kilkukrotnie grubszej niż hełmy, więc prawdopodobieństwo zatrzymania takiego odłamku "na ostatnim dolocie" rosło.

Takie jest moje zdanie, ale na szczęście nikt nie musi się z nim zgadzać :-)


G.
ODPOWIEDZ