DRAGONI NAPRZÓD!!!

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Schrek
Posty: 4381
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 7:46 pm
Lokalizacja: W drodze...

DRAGONI NAPRZÓD!!!

Post autor: Schrek »

Antenatem pułku był dywizjon rozpoznawczy 10 BKZmot, który zorganizowano 20 kwietnia 1938 r.
Organizacja dywizjonu, wyposażenie i walki w 1939 będzie uzupełnione później

Jednostka zostaje odtworzona we Francji w ramach 10 BKPanc.
Na początku przyjmuje nazwę szwoleżerskiego dyw. rozp. aż w końcu 10 dyw. drag.
Organizacja dywizjonu wyposażenie i walki w 1940 będzie uzupełnione później

Część żołnierzy dywizjonu dostaje się do Anglii gdzie jednostka zostaje odtworzona
od lata 1942 już jako 10. Batalion Dragonów, a od 18 marca 1944 r. jako 10. Pułk Dragonów.
Święto pułkowe przypada na 5 września w rocznicę boju dywizjonu pod Skrzydlną w 1939.
Dzieje pułku w Szkocji, przygotowania do lądowania w Normandii
i sam desant oraz droga pod Falais (fonet. falez/fale) będą uzupełnione później


10. BKPanc. tak jak cała 1. DPanc. pod wodzą gen. Maczka wchodzi do działania 8 sierpnia
w ramach operacji „Totalize”. Już w pierwszych godzinach zastaje uwikłana w ciężkie walki
„przechodząc przez” lub „rozjeżdżając” pozycje 51st "Highland" Infantry Division . Dochodzą to tego straty
w wyniku bombardowania własnych tyłów przez jankesów.
Dla Dragonów pierwszym większym starciem była przeszło dwudziestocztero godzinna
walka o las i miejscowość Estrees la Campagne (estree la kampań) będąca na osi
uderzenia 10. BKPanc.
Następna wzmiankę o Dragonach znalazłem 15 sierpnia kiedy to już po przełamaniu frontu
jeden szwadron Dragonów wchodzi w skład szpicy (10 p.s.k., dyon samobieżny ppanc.,
szwadron 10. Pułku Dragonów) która ma za zadanie uchwycić mosty i przeprawy na rzece
Dives (diwe) pod m. Jort (jort/jor).
W czasie walk o te przeprawy szpica bierze licznych jeńców oraz zdobywa liczny sprzęt
na nieprzyjacielu.
Nowy kierunek uderzenia dywizji to miasto Chambois (szambła).
Pierwsza próba zdobycia Chambois przez GB (2. p.panc., 8. b.s., dyon p.panc.)
nie dochodzi do skutku ponieważ na wskutek pomyłki językowej (sic!) z miejscowym
przewodnikiem GB uderza na Champeaux (szampo/szampe) Atension pour prononciation!
180° w przeciwnym kierunku niż Chambois gdzie wpada na oddziały i sztab 2 DPanc. (SS?)
18 sierpnia na Chambois uderza 10 p.s.k. lecz utyka i jest zmuszony cofać się o 1 km.
z powodu działania własnego lotnictwa. Zostaje utworzona GB pod dw. ppłk Zgorzelskiego
w składzie 24 p.uł., 10 p.drag., dyon. ppanc. GB idąca z pomocą 10 p.s.k. utyka w ciężkich
walkach o m. Frenee (frene/frąe).
Wyniku sytuacji ogólnej 19 sierpnia zostaj utworzone dwa zgrupowania bojowe mające
na celu zatkanie korka kotła Falais.
  1. 10. BKPanc w składzie 1 p.panc., 24 p.uł., 10 p.drag., b.s.podh., p. ppanc.
    (bez dywizjonu) zadanie utrzymanie Chambois i pd. wzg. 262 (maczuga)
  2. 3 BS – 2. p.panc., 8. ,9, b.s., dyw. p.panc. zadanie utrzymanie pn. wzg. 262 (Maczuga)
Niestety z powodu nie obsadzenia pd wzg 262 przez 1. p.panc. i podhalańczyków jednostki
te sa zmuszone zająć pn. wzg. 262 gdzie już znajduje się cała 3 BS (sic!).
Chambois zostaje zdobyte 19 sierpnia w godzinach wieczornych przez 24 p.uł., 10 p.drag.
i p.ppanc. Wkrótce patrol dragonów pod dowództwem ppor. Karcza (omen nomen
panieńskie mojej matki)
nawiązuje styczności z czołową kompanią II baonu 395 pp
z 90 DP amerykańskiej. Ów batalion współpracuje z GB ppłk Zgorzelskiego
i oddziały te walczą razem aż do 21 sierpnia. W miesicie toczą się ostre walki
z przebijającymi się jednostkami niemieckimi brakuje amunicji żywności i benzyny
te ostanie udaje się pozyskać od amerykanów niestety amunicja nie jest częściowo
kompatybilna z nasz bronią - jest on zrzucana w zasobnikach w nocy z 19 na 20 sierpnia.
21 sierpnia najcięższe walki dogasają, a napór Niemców ustępuje.
Do niewoli dostają się liczni jeńcy i masy sprzętu. Pola przed Chambois i Maczugą usiane
są wrakami sprzętu niemieckiego.
Pułk jak i cała dywizja ponosi straty żywe jak i sprzętowe. Niestety uzupełnienia które
przychodzą nie starczają na dociągnięcie do pełnych etatów.
Na szczęście jednostka walczy dalej.
Ostatnio zmieniony pn 09 sty, 2017 12:34 pm przez Schrek, łącznie zmieniany 3 razy.
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

W pierwszych słowach mego listu... To znaczy, posta, chciałbym podziękować Schrekowi za to, że wyręczył mnie w sporządzeniu tej zwięzłej informacji. Widać, że podchorąży, to się stara ;-) Polecam przeczytanie tego wszystkim, musimy popracować trochę nad espirit de corps i wiedzą o jednostkach, które odtwarzamy. Mam nadzieję, że będzie to zachętą dla Was do lektury książek o 1. Dywizji Pancernej. No zapoczątkuje pytania, polemiki, uwagi na forum.
Schrek pisze:pozycje 51 Szkockiej DP
To pewnie nie Twoja wina, tylko źródła z którego korzystałeś, ale wymaga korekty. Pełna nazwa wspomnianej jednostki to: 51st "Highland" Infantry Division, czyli 51. "Górska" (choć nie do końca, Highland jest idiomem) Dywizja Piechoty. W ramach 21. Grupy Armii działała też 15th "Scottish" Infantry Division, czli 15. "Szkocka" Dywizja Piechoty.
Fakt, że obie miały szkocki rodowód i bataliony szkockich pułków w składzie (z tym, że 51. DP tylko Highlanderów) oraz "przestawione" numery powodują częste pomyłki w naszej literaturze.
Schrek pisze:Ów batalion podporządkowuje się ppłk Zgorzelskiemu


Tu również mamy do czynienia z dość powszechnym błędem spowodowanym tym razem prawdopodobnie niestety megalomanią i wybujałymi ambicjami niektórych oficerów Dywizji. Amerykański batalion walczył faktycznie ramię w ramię z Polakami, ale bynajmniej jego dowódca (bodaj major albo podpułkownik, piszę z pamięci) nie podporządkował się ppłk. Zgorzelskiemu. Byłoby to sprzeczne z regulaminem armii amerykańskiej i każdej chyba (no, może za wyjątkiem włoskiej ;-) armii. Być może tu również zawiniło nieporozumienie językowe.

Swoją drogą, ppłk. Zgorzelski cieszył się dużym szacunkiem i popularnością wśród dragonów. Jego następcy niestety nie mieli już takiej charyzmy i zdolności dowódczych,
Schrek pisze:Na szczęście jednostka walczy dalej.
Tak jest. Pozwól, że Belgię, Holandię i Niemcy wezmę na siebie, a także pobyt w Wielkiej Brytanii.
Będzie znakomicie, jeżeli w formie takiej syntezy opracujesz też pozostałe walki we Francji oraz rodowód w 1939 r. i działania we Francji.
No i dzięki również za fonetyczne brzmienie nazw francuskich. To wiele rzeczy upraszcza.

[ Dodano: Pon Sty 30, 2006 9:08 am ]
A to strona jednostki, które kultywuje m. in. tradcyje 10. Pułku Dragonów.

www.10bkpanc.sow.mil.pl
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Witam wszystkich w swoim pierwszym poście
MikeR pisze:
Schrek pisze:Ów batalion podporządkowuje się ppłk Zgorzelskiemu

Tu również mamy do czynienia z dość powszechnym błędem spowodowanym tym razem prawdopodobnie niestety megalomanią i wybujałymi ambicjami niektórych oficerów Dywizji. Amerykański batalion walczył faktycznie ramię w ramię z Polakami, ale bynajmniej jego dowódca (bodaj major albo podpułkownik, piszę z pamięci) nie podporządkował się ppłk. Zgorzelskiemu. Byłoby to sprzeczne z regulaminem armii amerykańskiej i każdej chyba...
Michał jak zawsze wspaniale dba o polską kulturę historyczną, za którą niestety czasami przychodzi się czerwienić. Ani "batalion", ani "podporządkował się".

Ten rzekomy "jeden batalion" to jest mniej więcej 1/3 amerykańskiej 90. DP wraz dywizjonem Thunderboltów USAAF. Tak nasi kombatanci postanowili wyłyżeczkować swoich sojuszników z historii opanowania Chambois i zamknięcia kotła Falaise, a polscy "historycy" z całych sił w tym pomogli i pomagają do dziś.

W ramach tego karykaturalnego polskiego "jednego batalionu" mieszczą się pododdziały z następujących jednostek głównych 90. DP:

• 358. pułk piechoty
• 359. pułk piechoty
• 344. batalion artylerii polowej
• 345. batalion artylerii polowej
• 915. batalion artylerii polowej
• 315. batalion medyczny
• 773. batalion niszczycieli czołgów
• 712. batalion czołgów
• 81. batalion moździerzy
• oddział 6 samolotów obserwacyjnych Piper Cub


Nie ma również mowy o jakimkolwiek poddaniu się Amerykanów pod polskie dowództwo, bo jest to zdrada stanu i pluton egzekucyjny. Jak w każdej armii. Przykro to stwierdzić, ale takie niedorzeczności od półwiecza bezkrytycznie i bez zastanowienia powtarzają polscy historycy za kombatantami 1. DPanc. Nie ma takich sił zbrojnych na świecie, gdzie na polu walki można dojść do wniosku, że dłużej nie będzie się walczyć pod swoją flagą i przechodzi się do sąsiedniego okopu, do zagranicznych sojuszników.

Poniżej jest fotografia rozbitego niemieckiego sprzętu zmotoryzownego. Fotografia rejonu Chambois wykonana przez tych, których polscy kombatanci do spółki z polskimi historykami w sposób wyjątkowo niekulturalny wyrżnęli z historii zamykania kotła Falaise i opanowywania Chambois. Fotografia została wykonana z pokładu samolotu Piper Cub korygującego ogień artylerii amerykańskiej w rejonie Chambois. Spróbujmy w jakiejkolwiek polskiej publikacji na temat tego epizodu historycznego przeczytać, że Amerykanie mieli tam własną artylerię i samoloty do korygowania jej ognia. Fotografia została wykonana 22 sierpnia z pokładu samolotu Piper Cub pilotowanego albo przez por. Randolpha Matthewsa, albo z innego Cuba pilotowanego przez por. Victora P. Rizzo - obaj piloci z 90. DP US Army. Z tym ostatnim przeprowadzam obecnie wywiad, więc może tę informację jeszcze doprecyzuję, tym bardziej, że mam wyciągi z dziennika lotów Victora P. Rizzo.

http://img464.imageshack.us/img464/2783/10gj.jpg

Pozdrowienia dla Odwachu :-)

G.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Serdeczne "Cześć!" Grzegorz na naszym forum! Cieszę się, że skorzystałeś z zaproszenia i jestem pewien (Twój pierwszy post tylko mnie w tym utwierdził), że wniesiesz tu potężną dawkę wiedzy i pasjonującej dyskusji.

Widzisz, dopiero niedawno nasz reenacting 10. Pułku Dragonów nabrał bardziej wyraźnych kształtów, stąd też masa pytań dotyczących nie tylko pułku, ale i całej dywizji. Myślę, że szczególnie interesujące mogą być tematy dotyczące współpracy dragonów z Kanadyjczykami, Amerykanami i Brytyjczykami. Dotyczy to też sprzętu, zwłaszcza w kontekście tych pierwszych, pod rozkazami których w końcu służymy ;-)
Grzegorz pisze:Michał jak zawsze wspaniale dba o polską kulturę historyczną
Bez przesady :-) Schrek też dba, z tym, że to stary wrześniowy wyga i zagłębiający się dopiero w historiografię dywizji pisząc tą informacyjną notkę padł niewątpliwie ofiarą naszych nieomylnych oficerów... Chociaż, jak widzisz, w tym krótkim przyczynku już pobrzmiewa Twój wyborny artykuł z Militariów XX wieku. Nie mniej dziękuję za dobre słowo.
Grzegorz pisze:dywizjonem Thunderboltów USAAF
Masz może jego numer? Lotniczo- modelarska ciekawość nakazuje mi sprawdzić pilotów, samoloty, armię lotniczą... ;-)
Grzegorz pisze:W ramach tego karykaturalnego polskiego "jednego batalionu" mieszczą się pododdziały z następujących jednostek głównych 90. DP:
Zwłaszcza, że z tego co pamiętam była to "szturmowa" dywizja, o specjalnym szkoleniu i walorach bojowych?
Grzegorz pisze:Poniżej jest fotografia rozbitego niemieckiego sprzętu zmotoryzownego.
Kapitalne zdjęcie! Ciekawe, kto tam tak "nadziurkował"? Stopiątki? Czy może coś cięższego?
No i fajne są te ślady po kołach/gąsienicach dookoła drzew na pierwszym planie. Ktoś się nieźle musiał uwijać.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

MikeR pisze:Serdeczne "Cześć!" Grzegorz na naszym forum! Cieszę się, że skorzystałeś z zaproszenia i jestem pewien (Twój pierwszy post tylko mnie w tym utwierdził), że wniesiesz tu potężną dawkę wiedzy i pasjonującej dyskusji.
Serdeczne cześć!

No może coś wniosę. Chwilowo wniosłem jedno zdjęcie z jakiegoś przyszłego artykułu lub książki.
MikeR pisze:Widzisz, dopiero niedawno nasz reenacting 10. Pułku Dragonów nabrał bardziej wyraźnych kształtów, stąd też masa pytań dotyczących nie tylko pułku, ale i całej dywizji. Myślę, że szczególnie interesujące mogą być tematy dotyczące współpracy dragonów z Kanadyjczykami, Amerykanami i Brytyjczykami. Dotyczy to też sprzętu, zwłaszcza w kontekście tych pierwszych, pod rozkazami których w końcu służymy
Z tą współpracą to różnie bywało, częściej niestety były to nie za dobre emocje zamiast współpracy, niemniej nie da się stwierdzić, że się państwo nie mijali na wspólnych szlakach.
MikeR pisze:
Grzegorz pisze:dywizjonem Thunderboltów USAAF
Masz może jego numer? Lotniczo- modelarska ciekawość nakazuje mi sprawdzić pilotów, samoloty, armię lotniczą... ;-)
To jest moja dotychczasowa porażka badawcza. Są już w Stanach Zjednoczonych ludzie, którzy nie mogą patrzeć na e-maile ode mnie próbujące to ustalić. Problem prawdopodobnie polega na tym, że mógł to być dywizjon taki tylko "nominalny", a tak naprawdę mogło to być kilka dywizjonów pracujących w systemie rotacyjnym. Dywizjon ten przydzielił dywizji gen. Patton, albo raczej "załatwił", bo wpływy Pattona do USAAF chyba jednak nie sięgały. Informacja na temat tych dywizjonów niemal na sto procent spoczywa w olbrzymim archiwum książki pt. "War from the Ground Up". Cztery lata zajęło mi wytropienie tego, kto personalnie to archiwum ma lub miał, tyle tylko, że osoba ta przepadła bez wieści nawet dla czujnych pod tym względem ludzi ze stowarzyszenia kombatanckiego 90. DP. Pozostaje chyba już tylko grzebanie w archiwum USAAF i to na strasznie głębokich poziomach, bo rozkazów wydawanych pod wpływem wojsk lądowych, a nie jestem przekonany, czy to jest takie łatwe do wytropienia. Byłaby fajna heca gdyby się na przykład okazało, że 90. DP z powietrza wspierali W. Łanowski i B. Gładych z 61st FS. :-) Ale niech się broń Boże nikt nie przywiązuje do tej myśli, bo mi tu fantazja poszybowała jakem pilot szybowcowy :-)

To jest niestety ogólnie ciężka sprawa, bo ta dość elitarna 90. DP była oczkiem w głowie Pattona i wykonywał on na niej różne ciekawe ruchy, jak na przykład przydzielenie jej na czas zamykania kotła Falaise (kotła Argentan, jak się mawia w USA) aż 16 batalionów artylerii do już i tak obecnych w 90. DP własnych batalionów artylerii. Tak naprawdę w chwili zamykania kotła 90. DP to jest 1,3 dywizji zmotoryzowanej, jeśli można tak żartobliwie powiedzieć.
MikeR pisze:Zwłaszcza, że z tego co pamiętam była to "szturmowa" dywizja, o specjalnym szkoleniu i walorach bojowych?
Ano właśnie. US Army taka sama armia jak każda inna, raz gorsza, raz lepsza, nie ma się czym zachwycać. Ale przy ich środkach finansowych raz rzeczywiście mogą powiedzieć, że coś im się udało. Udało im się stworzyć z dywizji piechoty 1., 4., 29., 90. jednostki rzeczywiście elitarne, których pułki już od roku 1941 były poddawane szkoleniu typowemu dla USMC. Wcześniej napomknąłem o swojej porażce badawczej to teraz dla równowagi czas na mikroskopijny sukces. Otóż jest coś, o czym nie wspomina żadna z dwóch monografii 90. DP, bo w tej patologicznej ówczesnej nienawiści między US Army a USMC jest to dyshonor dla tej pierwszej. Opowiedział mi o tym ppłk Edward S. Hamilton - normandzki weteran 90. DP. Owoż gdzieś tak na przełomie 1941/42 90. DP podkupiła od USMC całą masę sierżantów, żeby z tych biednych lądowych szwejków zrobili prawdziwą dywizję szturmową atakującą z morza. I sierżanci USMC zakatowali biedaków tej dywizji, ale ich wyprowadzili "na wojsko". :-)
MikeR pisze:Kapitalne zdjęcie! Ciekawe, kto tam tak "nadziurkował"? Stopiątki? Czy może coś cięższego? No i fajne są te ślady po kołach/gąsienicach dookoła drzew na pierwszym planie. Ktoś się nieźle musiał uwijać.
Ach te kręgi, te kręgi, tam chyba jakieś UFO (od kręgów w zbożu) dołożyło Niemcom :-)

Z pokładów samolotów poruczników Matthewsa i Rizzo wykonano 22 sierpnia olbrzymią ilość zdjęć Chambois i jego rejonu, być może dla upewnienia się, czy tam przypadkiem nie trzeba jeszcze kogoś dobić, bo przez Chambois miał przejechać gen. Eisenhower w drodze do Paryża, więc Matthews i Rizzo zadziałali trochę jak ochroniarze wielkiego wodza i natrzaskali zdjęć po prostu każdego pojazdu i każdego trupa - mam wręcz takie nawet zdjęcia wykonane z jakichś 50-100 m. Dałbym kolejne zdjęcie z tej serii, ale chyba w tym wątku wysiadło ładowanie zdjęć, bo nie widzę tej funkcji, a dziś już w innym wątku ładowałem zdjęcie, więc wiem, jak ta funkcja wygląda.
Awatar użytkownika
Schrek
Posty: 4381
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 7:46 pm
Lokalizacja: W drodze...

Post autor: Schrek »

Grzegorzu mea culpa mea culpa po trzy korć mea culpa ten „rys” pseudo historyczny powstał na podstawie lektury opracowań naszych dzielnych wojaków 1DPanc jeszcze przed ukazaniem się twojego artykułu (nota bene bardzo chciał bym go w końcu całego doczytać) i przed pojawieniem się książki Nowaka wiec nie dziw się proszę ze wygląda „toto” jak wygląda.


Schrek
Ostatnio zmieniony pn 15 wrz, 2008 9:16 am przez Schrek, łącznie zmieniany 1 raz.
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Awatar użytkownika
wielebny
Posty: 3124
Rejestracja: pt 08 paź, 2004 7:51 am
Lokalizacja: Czarnków

Post autor: wielebny »

Z tym, że Nowak też nie jest bez winy. Nie wiem jak to opisał w książce,
bo mój egzemplarz jest nadal w Pile u Fijałkowskiego, ale w artykule
w "MiF" nr 3/2003 napisał:
19-21 sierpnia dowodzone przez mjr. W. Zgorzelskiego zgrupowanie
10. P. Drag. w składzie: 10. P. Drag i 24 P.Uł. wspierane ogniowo
przez 10 P.S.K. zdobywa 19 sierpnia o godz. 19:00 miasteczko
Chambois, w którym spotyka się z 395 batalionem amerykańskiej
90 D.P. Batalion zboczył z osi marszu swojej dywizji i przypadkowo
znalazł się w Chambois. Dowódca batalionu podporządkował się pod
rozkazy mjr. Zgorzelskiego, który szybko wyznaczył odcinki obrony
zagrożonego przez natarcia nieprzyjaciela miasta. /.../
don't worry, be hippie
<a href="http://polish-94351846142.spampoison.com"><img src="http://pics3.inxhost.com/images/sticker.gif" border="0" width="80" height="15"/></a>
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Schrek pisze:nota bene bardzo chciał bym go w końcu całego doczytać)
Ten z Militariów XX Wieku jest "do wypożyczenia" u Szymcia, ten zaś z kolei z Marsa dosłownie dwa dni temu wylądował u mnie, więc jak tylko skończę lekturę tego periodyku, to go Tobie Mikołaju udostępnię.
wielebny pisze:Z tym, że Nowak też nie jest bez winy.
Oj nie jest, nie jest. My już przed przybyciem Grzesia na forum sobie gawędziliśmy prywatnie na jego temat, i oprócz wielu zalet, jakie niesie jego książka, przede wszystkim w przedrukach dokumentów, Nowak popełnił wiele błędów, z przytoczonym przez Ciebie na czele. O seryjnym wręcz i bezkrytycznym cytowaniu Karcza nie wspominając.

[ Dodano: Nie Kwi 09, 2006 9:51 pm ]
No i jeszcze muszę odpowiedzieć na ostatni post Grzegorza :-)
Grzegorz pisze:Byłaby fajna heca gdyby się na przykład okazało, że 90. DP z powietrza wspierali W. Łanowski i B. Gładych z 61st FS. :-) Ale niech się broń Boże nikt nie przywiązuje do tej myśli, bo mi tu fantazja poszybowała jakem pilot szybowcowy :-)
Oj byłaby, była! Swoją drogą, to ciekawe, że nikt nie tylko nic na ten temat nie wie, ale też nikt nic nie napisał. To chyba w ogóle dość częsta maniera u historyków "lądowych" wspominających po prostu o "wsparciu z powietrza", bez wnikania w szczegóły i smaczki powietrzno- armijne.
Zresztą, patrząc na cały kocioł Falaise i te rozszady, grupy bojowe etc., to bardzo prawdopodobne jest to, co piszesz o swoistej "grupie bojowej" dywizjonów P-47 albo jakiejś innej mieszance fruwadeł...
Grzegorz pisze:Udało im się stworzyć z dywizji piechoty 1., 4., 29., 90.
Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale z tych czterech to zdaje się właśnie tylko 90- ta nie szła w pierwszym rzucie na Omaha i Utah?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Schrek pisze:Grzegorzu mea culpa mea culpa po trzy korć mea culpa ten &#8222;rys&#8221; pseudo historyczny powstał na podstawie lektury opracowań naszych dzielnych wojaków 1DPanc jeszcze przed ukazaniem się twojego artykułu (nota bene bardzo chciał bym go w końcu całego doczytać) i przed pojawieniem się książki Nowaka wiec nie dziw się proszę ze wygląda &#8222;toto&#8221; jak wygląda.
Nic się nie stało. Obrazek

Naszym żołnierzom z 1. DPanc należy się oczywiście normalny szacunek za wytrwanie na froncie w sytuacji, gdy pod wieloma względami 1. DPanc nie nadawała się do opuszczenia koszar i wyruszenia na front. Wszelkie braki nasi ludzie nadrobili jednak w polu i determinacją, i czymś w rodzaju zbiorowej inteligencji. I to jest jakiś bardzo pozytywny fenomen, i za to cześć i chwała.

Żadnej za to czci i chwały kilkorgu, na szczęście tylko kilkorgu, członków środowiska 1. DPanc nienasyconych żądzą sławy, glorii, chwały, przypisywania sobie osiągnięć innych aliantów i ośmieszania tychże aliantów, którzy to członkowie środowiska 1. DPanc po prostu samozwańczo zajęli się dywizyjnym, a przy tym grubiańskim public relations, de facto prostacką propagandą. I tych ludzi, oraz ich groteskowe publikacje, niestety widać, za to nie widać wszystkich &#8222;maczkowców&#8221; cichych, skromnych, kulturalnych, mądrych, mających poczucie skali zjawisk i umiaru w postrzeganiu historii swojej dywizji. To ich należy wielbić i podziwiać, a przecież tacy są i niejednokrotnie nie chcą mieć nic wspólnego ze sławnym &#8222;polskim piekłem&#8221; osadzonym w Londynie. To są wspaniali mądrzy ludzie do dziś aktywni zawodowo, albo społecznie, ale stroniący od publikacji wprost oszołomionych na punkcie autokreacji ich autorów i dywizji.

Tak niestety jest, gdy swoje sprawy wypuszcza się ze swoich rąk i oddaje się je w ręce m.in. rodzin kombatantów i innych pożal się Boże PR-owców, którzy historię i kulturę współżycia w międzynarodowym środowisku kombatanckim mają za nic.
wielebny pisze:Z tym, że Nowak też nie jest bez winy. Nie wiem jak to opisał w książce,
bo mój egzemplarz jest nadal w Pile u Fijałkowskiego, ale w artykule
w "MiF" nr 3/2003 napisał:
19-21 sierpnia dowodzone przez mjr. W. Zgorzelskiego zgrupowanie
10. P. Drag. w składzie: 10. P. Drag i 24 P.Uł. wspierane ogniowo
przez 10 P.S.K. zdobywa 19 sierpnia o godz. 19:00 miasteczko
Chambois, w którym spotyka się z 395 batalionem amerykańskiej
90 D.P. Batalion zboczył z osi marszu swojej dywizji i przypadkowo
znalazł się w Chambois. Dowódca batalionu podporządkował się pod
rozkazy mjr. Zgorzelskiego, który szybko wyznaczył odcinki obrony
zagrożonego przez natarcia nieprzyjaciela miasta. /.../
Eugeniusz Nowak na pewno w pewnym stopniu złamał niedobry polski kanon pisania o 1. DPanc i opublikował ważną książkę, niemniej z niektórymi rzeczami zgodzić się nie sposób. Żadnych specjalnych tajemnic nie zdradzę, jeśli napiszę, że tak się składa, iż było mi dane zaapelować prywatnymi kanałami do tego autora, aby nie robił takich rzeczy, jak zacytowana powyżej, które nas, Polaków, kompromitują. Apelowałem jako do żołnierza zawodowego, w drugiej kolejności jako do publicysty z zakresu historii wojskowości. Prosiłem o wskazanie dowolnego kodeksu wojskowego, z dowolnego państwa, z dowolnej epoki, który to kodeks pozwala:

&#9679; być żołnierzem pewnego państwa i nagle dojść na froncie do wniosku (w warunkach prawodawstwa wojennego), że dłużej się dla swojego państwa walczyć nie będzie;

&#9679; być oficerem i oddać się wedle woli, uznania, emocji chwili pod rozkazy równego sobie stopniem oficera innego państwa;

&#9679; być oficerem i oddać siebie oraz swój oddział wedle woli, uznania, emocji chwili pod rozkazy równego sobie stopniem oficera innego państwa;

Odpowiedzi nie uzyskałem a moje apele niestety nie pomogły.

To jest niestety żenujące &#8211; historyk Teresa Skinder-Suchcitz również twierdzi, że człowiek, który przerwał pisanie pracy magisterskiej z zakresu prawa, by zgłosić się do wojska, przyszły sędzia i prokurator, kpt. Laughlin E. Waters z 90. DP, również nie znał amerykańskiego prawa i dokonał dezercji oraz zdrady stanu przechodząc w Chambois pod polskie rozkazy. Byłoby to wszystko śmieszne, gdyby nas nie ośmieszało, tym bardziej, że nikt takich szowinistycznych, kosmicznych bzdur nie wypisuje na świecie na polską 1. DPanc. To jest po prostu art. 85 amerykańskiego kodeksu wojskowego &#8211; zdrada stanu, dezercja, sąd polowy i stosowny wyrok.
Spory podziw mam natomiast dla dyrektora Domu Wydawniczego Bellona płk. dr. Józefa Skrzypca. Ów, jako żołnierz zawodowy, złapał się za głowę na identyczne kosmiczne bzdury wypisywane przez historyk Jadwigę Nadzieję i na mój ostry protest przeciwko skandalicznej książce tej pani pt. &#8222;Falaise 1944&#8221; wlepił kary redaktorom tego groteskowego nowotworu za to, że to cudactwo w ogóle dopuścili do druku.
MikeR pisze:O seryjnym wręcz i bezkrytycznym cytowaniu Karcza nie wspominając.
Ówczesnemu porucznikowi, a dzisiejszemu podpułkownikowi, Karczowi amerykańska 90. DP en bloc wyrządziła chyba jakąś ciężką osobistą krzywdę &#8211; takie się odnosi wrażenie, gdy się przyswaja to, co Jan W. Karcz ma do powiedzenia o swoich byłych partnerach z Chambois. Unikatowe zjawisko i na pewno nie przysparzające Polsce i Polakom dobrego wizerunku. Swoimi nieodpowiedzialnymi słowami wywołał już Jan W. Karcz jeden skandal w brytyjsko-amerykańskim środowisku historycznym i nie wyciąga z tego żadnych wniosków.
MikeR pisze:
Grzegorz pisze:Byłaby fajna heca gdyby się na przykład okazało, że 90. DP z powietrza wspierali W. Łanowski i B. Gładych z 61st FS. :-) Ale niech się broń Boże nikt nie przywiązuje do tej myśli, bo mi tu fantazja poszybowała jakem pilot szybowcowy :-)
Oj byłaby, była! Swoją drogą, to ciekawe, że nikt nie tylko nic na ten temat nie wie, ale też nikt nic nie napisał. To chyba w ogóle dość częsta maniera u historyków "lądowych" wspominających po prostu o "wsparciu z powietrza", bez wnikania w szczegóły i smaczki powietrzno- armijne.
Zresztą, patrząc na cały kocioł Falaise i te rozszady, grupy bojowe etc., to bardzo prawdopodobne jest to, co piszesz o swoistej "grupie bojowej" dywizjonów P-47 albo jakiejś innej mieszance fruwadeł...
Tak samo to postrzegam. W książkach &#8222;lądowych&#8221; opędza się to kilkoma wyrazami o jakimś abstrakcyjnym wsparciu lotniczym i na tym koniec, a już kto tego wsparcia dokonuje i jakimi siłami oraz samolotami to już nie istotne. Złamał ten kanon Brian A. Reid w swojej najnowszej książce o operacji &#8222;Totalize&#8221; pod tytułem &#8222;No Holding Back&#8221;. Dzięki temu obalił odwieczne dyrdymały o zniszczeniu czołgu Michaela Wittmanna przez jakąś mityczną rakietę wystrzeloną z Typhoona RAF lub RCAF. Nic z tych rzeczy. W dniu śmierci Wittmanna w promieniu wielu kilometrów od jego czołgu nie przeleciał ani jeden samolot RAF lub RCAF. Reid po prostu sprawdził to w dokumentach &#8211; ani nikt z Kanadyjczyków nie prosił tego dnia w tym rejonie o wsparcie lotnicze, ani też RAF/RCAF same się tam nie zgłosiły, a co więcej nie ma ani jednego czyjegokolwiek wspomnienia na temat Typhoonów tego dnia i w tym rejonie. Czyli jednak można pisać ciekawie, a jedynie wymaga to inwestycji w swoje dziełko.
MikeR pisze:
Grzegorz pisze:Udało im się stworzyć z dywizji piechoty 1., 4., 29., 90.
Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale z tych czterech to zdaje się właśnie tylko 90- ta nie szła w pierwszym rzucie na Omaha i Utah?
To kolejne przykre i żenujące zjawisko. Polski historyk i publicysta, którego nazwisko w naszych rozmowach o 1. DPanc pada, wygłosił wobec mnie opinię, że &#8211; cytuję, bo mam to na piśmie &#8211; &#8222;90. DP przed dwoma tygodniami wylądowała w Normandii i nie była jeszcze &#8216;ostrzelana&#8217; [...] Podporządkowanie się pod dowództwo mjr. Zgorzelskiego było dla batalionu mjr. Dulla zbawienne, bo trafił na znakomitego dowódcę&#8221;. Skąd się takie rzeczy biorą? Przecież to kolejne zawstydzające, szowinistyczne bzdury.

W dniu, w którym polska 1. DPanc weszła do jakiejkolwiek akcji amerykańska 90. DP zdążyła mieć w Normandii straty w wysokości 460 oficerów i 7503 żołnierzy niższych rang (dane z końca lipca 1944 r.). Polska 1. DPanc nie miała tak wysokich łącznych strat nawet w dniu zakończenia II wojny (304 oficerów i 4855 żołnierzy niższych rang). Zanim nasi pancerniacy w ogóle ujrzeli z kanału La Manche brzeg Francji 90. DP zdążyła wziąć udział w walkach nad rzeką Merderet (razem z siłami spadochronowo-szybowcowymi US Army, głównie z 82. DPD), w bitwie o Chef-du-Pont, w walkach o silnie ufortyfikowane rejony Beau Coudray i Foret de Mont Castre oraz wziąć udział w zdobywaniu Mayenne i Le Mans - by wymienić tylko najważniejsze i najkrwawsze miejsca walk 90. dywizji.

Masz Michał rację &#8211; walczący o Chambois 359. pp z 90. DP desantował się oczywiście 6 czerwca, a nie na dwa tygodnie przed walkami o Chambois, jak się wydaje polskiemu historykowi.

Warto dla porównania zobaczyć, jak na to polskie chamstwo, bo już inaczej tego nazwać nie można, na to wyzywanie Amerykanów z 90. DP od &#8222;rekrutów&#8221; (cytat z Jana W. Karcza) odpowiada człowiek, który rozkazał pułkom 90. DP zdobyć za wszelką cenę całe Chambois (nie wiedząc, że zjawią się tam Polacy). To słowa gen. Williama G. Weavera, zastępcy dowódcy 90. DP, a jednocześnie dowódcy specjalnego zgrupowania &#8222;Task Force Weaver&#8221; powołanego przez gen. Pattona do ścigania Niemców wyrywających się z kotła Falaise:

&#8222;[...] ... To wielkie zwycięstwo 90. dywizja osiągnęła wraz z francuską 2. Dywizją Pancerną, mądrze zdopingowana przez dzielnych Polaków, jak również przez 80. dywizję na naszym lewym skrzydle&#8221;.*

Tak zachowuje się człowiek kulturalny i zrównoważony emocjonalnie.


* Weaver W. G., Yankee Doodle Went to Town, Edwards Brothers, Inc., Michigan 1959, s. 102-103.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Grzegorz pisze:Żadnej za to czci i chwały kilkorgu, na szczęście tylko kilkorgu, członków środowiska 1. DPanc nienasyconych żądzą sławy, glorii, chwały, przypisywania sobie osiągnięć innych aliantów i ośmieszania tychże aliantów, którzy to członkowie środowiska 1. DPanc po prostu samozwańczo zajęli się dywizyjnym, a przy tym grubiańskim public relations, de facto prostacką propagandą.
Tak to już niestety jest, że takich delikwentów słychać najgłośniej, najwięcej i najczęściej. Kreują zwykle zniekształcony obraz rzeczywistości kosztem większości, nie posiadającej jednak siły przebicia.
Pamiętam, jak dwa lata temu na otwarciu wystawy "Czuwaj wiaro! Wielkopolanie w powstaniu warszawskim" w poznańskim Odwachu rozmawiałem z weteranem 1. Dywizji Pancernej [chłopaki będą wiedzieć pewnie, o kogo chodzi, to był towarzysz pana Antoniewicza z II. Korpusu]. Z perspektywy czasu widzę, że miałem do czynienia prawdopodobnie z jednym z takich właśnie "asów". Ileż ten pan naopowiadał o strategii (sic!) generała Maczka, o manewrach, o wielkich działaniach sztabowych, oczywiście też o wielkiej ucieczce Żydów... No, słowem, opowieść na miarę co najmniej szefa sztabu, albo kogoś zbliżonego do kręgów dowódczych jeżeli nie 21. Grupy Armii, to przynajmniej 1. Dywizji Pancernej. Zapytałem o pododdział, funkcję, stopień. "A, ja byłem szeregowcem- radiooperatorem w szwadronie łączności... miałem taką radiostację na plecy".
No właśnie, i taki dżentelmen bryluje zwykle jako delegat swojej organizacji kombatanckiej na wszelakich uroczystościach- bo ma ku temu zdrowie, bo ma ku temu "dryg" i ma ku temu śmiałość. Nie umniejszając jego wojennej działalności- w końcu każdy "orze, jak może" i samo przeżycie działań wojennych jest już powodem do dumy- nawet nie wie, jaką szkodę wyrządza tym właśnie wszystkim swoim równie, albo i więcej zasłużonym, ale mniej elokwentnym towarzyszom broni.
Grzegorz pisze:Eugeniusz Nowak na pewno w pewnym stopniu złamał niedobry polski kanon pisania o 1. DPanc i opublikował ważną książkę, niemniej z niektórymi rzeczami zgodzić się nie sposób.
To prawda. Widać dużą śmiałość w odszukaniu i publikowaniu jak najbardziej autentycznych i wiarygodnych, nie spreparowanych masońsko- żydowską ręką dokumentów. Za to wielka mu chwała i szacunek! Szkoda jednak, że brak bądź umiejętności, bądź jeszcze większej śmiałości powstrzymał autora przed próbą analizy, porównania i konfrontacji źródeł z powszechnie znanymi, a nie do końca wiarygodnymi relacjami oraz wspomnieniami.
Grzegorz pisze:złapał się za głowę na identyczne kosmiczne bzdury wypisywane przez historyk Jadwigę Nadzieję i na mój ostry protest przeciwko skandalicznej książce tej pani pt. &#8222;Falaise 1944&#8221; wlepił kary redaktorom tego groteskowego nowotworu za to, że to cudactwo w ogóle dopuścili do druku.
Zaiste, każdy kto chce zgłębić wiedzę o 1. DPanc, ale i w ogóle przeczytać historyczną książkę, powinien powyższą pozycję ominąć szerokim łukiem.
Grzegorz pisze:Swoimi nieodpowiedzialnymi słowami wywołał już Jan W. Karcz jeden skandal w brytyjsko-amerykańskim środowisku historycznym i nie wyciąga z tego żadnych wniosków.
I znów z całym szacunkiem dla Karcza i jego wojennej służby, niewiarygodne relacje pojawiają się nie tylko, jeżeli chodzi o kontakty z aliantami, ale i dokonania samego pododdziału, w którym służył, czyli dragońskich "pepanców". No bo naprawdę przy całej mojej sympatii i kibicowaniu naszemu wojsku, trudno uwierzyć w te cuda, jakie rzekomo dragońscy kanonierzy wyprawiali z sześciofuntówkami.
Grzegorz pisze:W dniu, w którym polska 1. DPanc weszła do jakiejkolwiek akcji amerykańska 90. DP zdążyła mieć w Normandii straty w wysokości 460 oficerów i 7503 żołnierzy niższych rang
Obrońcy jedynej i słusznej historii PSZ i tak uznają to za argument, że 90. DP była dywizją rekrutów. No bo przecież tylko rekruci ponoszą takie straty.
Grzegorz pisze:Masz Michał rację &#8211; walczący o Chambois 359. pp z 90. DP desantował się oczywiście 6 czerwca
Tylko ten pułk czy jeszcze jakieś pododdziały?
Grzegorz pisze:&#8222;[...] ... To wielkie zwycięstwo 90. dywizja osiągnęła wraz z francuską 2. Dywizją Pancerną, mądrze zdopingowana przez dzielnych Polaków, jak również przez 80. dywizję na naszym lewym skrzydle&#8221;.
O, jakie miłe, serdeczne i szczere słowa. Zwłaszcza, że nikt nie został obsmarowany- nawet nie- amerykańskie polska 1. DPanc i francuska 2. DPanc, z którą też zdaje się alianci mieli trochę problemów.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

MikeR pisze:Ileż ten pan naopowiadał o strategii (sic!) generała Maczka...
Nooo kochanieńki, tu nie ma śmichów-chichów, bo gen. Maczek jest &#8222;strategiem&#8221;-rekordzistą świata nie do pobicia. Być dowódcą dywizji, która jest jedną z dwóch głównych dywizji w niemal epokowej operacji przełamania w słynnej i ważnej kampanii i nic nikomu nie mówiąc po cichu wyprowadzić tę dywizję z tejże operacji już na gwizdek ją inicjujący to tego nie dokonał nikt przed ani po Maczku. Rekord rekordów.
MikeR pisze:...oczywiście też o wielkiej ucieczce Żydów...
No cóż &#8211; dobra szkoła Apoloniusza Zawilskiego. Jak wiadomo na plaży &#8222;Juno&#8221; oprócz dobrze znanych sektorów &#8222;Mike Green&#8221;, &#8222;Mike Red&#8221;, &#8222;Nan Green&#8221;, &#8222;Nan White&#8221; i &#8222;Nan Red&#8221; istniał dużo mniej znany sektor &#8222;White Eagle&#8221;, gdzie 6 czerwca 1944 r. miała się desantować w swoich Shermanach DD cała polska 1. DPanc i tylko 200 Żydów, którzy zbiegli z kompanii zaopatrywania, zniweczyło ten ambitny plan samounicestwienia 1. DPanc. Samounicestwienia już choćby na skutek nieznajomości w dywizji angielskiego i niemożności połączenia się z artyleryjskim wsparciem z morza.

A już poważnie to trzeba wyjątkowej małości i podłości polskiego piekła na ten antysemicki dyrdymał o Żydach. Istnieje teoria, że ok. 200 Żydów zdezerterowało z kompanii zaopatrywania 1. DPanc na przełomie lutego/marca 1944 r. Tylko co to może mieć wspólnego z katastrofalną logistyką 1. DPanc w sierpniu? Owoż nic. Nawet jeśli to prawda, to już nikomu z &#8222;prawdziwych Polaków&#8221; nie przechodzi przez gardło, że gen. Maczek sformował zaledwie trzy kompanie zaopatrywania i tym samym stworzył logistykę do obsługi brygady, a nie dywizji. Standard Commonwealthu dla dywizji pancernej to są cztery kompanie logistyczne plus możliwość błyskawicznego delegowania piątej z odwodu korpusu. W tym systemie dezercja 200 ludzi to jak czknięcie i zaraz cała reszta działa nadal normalnie, bo 200 ludzi to można stracić w kwadrans w większej operacji ofensywnej. To jest jeden tylko z powodów, z jakich 1. DPanc w ogóle nie nadawała się do opuszczenia koszar, a co dopiero mówić o wojaczce. No ale dyżurny Żyd wszystkiemu jest winien, więc wszystko jasne.
MikeR pisze:Tylko ten pułk czy jeszcze jakieś pododdziały?
Wiedza o tym jest strasznie rozczłonkowana, bo monografie 90. DP idealne nie są. Cała dywizja desantowała się między 6 a 10 czerwca, przy czym 6 właśnie 359. pp oraz 916. batalion artylerii. Ósmego desantowała się m.in. reszta dywizyjnej artylerii. Wszystko poszłoby lepiej, gdyby główny transportowiec 90. DP, &#8222;USS Susan B. Anthony&#8221;, nie wszedł na minę. Kto wylądował z miejsca wchodził do walki. 10 czerwca cała dywizja nacierała już na wzgórze 30, Chef du Pont i Picauville.
MikeR pisze:O, jakie miłe, serdeczne i szczere słowa. Zwłaszcza, że nikt nie został obsmarowany...
Bo w takim duchu uprawia historię 90. DP. A w jakim wspaniałym duchu wnuk kpt. Laughlina E. Watersa, znienawidzonego przez samozwańczych PR-owców 1. DPanc, mówi i pisze o Polakach i o majorze Zgorzelskim, który spotkał jego dziadka i obaj panowie przeszli do historii II wojny światowej. Szkoda gadać...
Awatar użytkownika
Pawe³³o
Posty: 90
Rejestracja: śr 13 kwie, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Che³m/Warszawa
Kontakt:

Post autor: Pawe³³o »

Tak zaszedłem do Was po chwili i miałem nadzieję, że znajdę tu parę refleksji na temat "Marszu Czarnych Diabłów", a Wy nic.... ;)

Czytaliśta? Warto?

Pozdrawiam letnio (tzn. że już lato, nie - że letnio :)

P.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Pawe³³o
Posty: 90
Rejestracja: śr 13 kwie, 2005 12:18 pm
Lokalizacja: Che³m/Warszawa
Kontakt:

Post autor: Pawe³³o »

Och, przepraszam - rzeczywiście.
Gdzieś mi wyłączyło pomarańczki na lewym skrzydle i przeoczyłem.
Dzięki za garść refleksji.

P.

[ Dodano: Wto Cze 27, 2006 1:46 pm ]
Aktualne jeszcze do jutra rano:
http://www.allegro.pl/item111088508_bro ... _1945.html

P.

PS.Ostatnio przesadzam z zakupami książek o AK, więc nie startuję.

[ Dodano: Czw Cze 29, 2006 10:03 am ]
I jeszcze takie coś:
http://a.gery.pl/show_item.php?item=112927162

Jeśli śledzicie Allegro i wiecie o tym to mnie zwyczajnie opieprzcie :)
P.
Ostatnio zmieniony pt 30 cze, 2006 8:44 am przez Pawe³³o, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Wiemy, znamy... Nie mniej serdeczne dzięki Pawle za czujność.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
ODPOWIEDZ