BD ● Prośba o konsultację

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » pn 25 maja, 2020 6:16 pm

Jak już wspomniałem w innym wątku piszę podręcznik rekonstruowania pilota szybowcowego USAAF z II w.ś. Mam już gotowy 40-stronicowy rozdział o skarpetkach i butach, natomiast teraz idziemy w górę i czas na spodnie. Będzie to rozdział pt. „Spodnie i paski”. Opisanie pasków do spodni USAAFmenów to nie problem, a sama przyjemność i zdjęć do tego dam bez liku. Ale rozdział o spodniach jest wybitnie trudny z wielu powodów i niejeden już na tym poległ. Niby coś tam gdzieś jest napisane o takich sprawach, ale to wszystko „nie to”, a do niektórych kwestii nikt nie chce się nawet dotknąć, bo Amerykanie najczęściej traktują sprawy historyczne za płytko. Za to ja chcę.

Czy mogę w związku z tym poprosić Was o pomoc w kwestiach spodni battledressowych? Rozdział mojej książki „Podziękowania / Acknowledgments” będzie Was honorował. Michał już tam ma swoją miejscówkę, bo pomaga mi w innych sprawach brytofilskich, których na USAAFowcach nie brakowało.

Powiem, na czym polega problem i moja prośba do Was. Istnieje oto sporo zdjęć ludzi USAAF w Afryce Północnej, którzy noszą jakieś spodnie od BD. Ale nikt nigdy nie zbadał następujących rzeczy:

• Skąd to zjawisko w ogóle się wzięło; czy z braków zaopatrzenia we własne sorty mundurowe US Army na froncie MTO, czy może kombinowali sobie te BD jakoś „na lewo” od brytyjskich kumpli, bo po prostu BD uznali za fajne, praktyczne itp.? Niestety nikt z publicystów historycznych nie dotknął się do tego tematu.

• Jeśli już USAAFmeni nosili spodnie od BD, a zdjęcia pokazują, że nosili na skalę niemałą, to co to były za spodnie, tzn. z jakiej produkcji? Czy one były brytyjskie (albo inne commonwealthowskie), czy też były to amerykańskie BD dla Wielkiej Brytanii w ramach Lend Lease? Wikipedia podaje, że amerykanie tych swoich BD rzucili właśnie szczególnie dużo na MTO. I dlatego tak się zastanawiam, czy przypadkiem nie przypłynął gdzieś do Algierii albo Tunezji amerykański statek z BD dla sił Commonwealthu, ale może Amerykanie zostawili sobie część tego transportu dla siebie, na własne potrzeby, gdyby brakowało sortów US Army? Ale nie potrafię niestety odróżnić BD brytyjskich od amerykańskich. Nie wiem, czy to jest w ogóle do odróżnienia na zdjęciach? Za Wasz komentarz w tej sprawie też będę bardzo wdzięczny.

O spodniach US Army w tym rozdziale piszę z podawaniem m.in. gramatur wełny i bawełny, ale wiem już od Michała, że w przypadku BD to nie takie proste, choć jest znana brytyjska specyfikacja według której BD były produkowane. Widzę tylko informację w necie, że amerykańskie BD dla UK były robione z wełen nieco cieńszych niż brytyjskie. Nos mi podpowiada, że być może Amerykanie nie chcieli przestawiać maszyn włókienniczych na odrębne produkcje dla USA i UK i być może produkowali te BD dla Commonwealtu z takich samych wełen, jak spodnie dla US Army, czyli z wełen o gramaturze albo 610 g/mkw., albo 678 g/mkw., albo 746 g/mkw., co odpowiednio przekłada się na „uncjaturę” 18oz, 20oz i 22oz. Jeśli macie jakieś przemyślenia na takie tematy, albo wręcz może jakąś informację to byłbym niepomiernie wdzięczny. Tak samo, czy amerykańskie BD dla UK były w którymś z amerykańskich kolorów z serii Olive Drab, czy może UK kazało robić te BD w ściśle określonej barwie brytyjskich wojsk lądowych?

Teraz przechodzę do prośby na konkretnym przykładzie fotograficznym. Mamy tu scenkę gdzieś z Afryki w marcu 1943 r. i dwóch USAAFmenów w spodniach BD. Czy moglibyście skomentować, co to są za spodnie? Zwyczajne, mniej zwyczajne; typowo brytyjskiej produkcji, czy może coś jest w nich podejrzanego, że niekoniecznie brytyjskiej? Za każdy szczegół komentarza będę bardzo wdzięczny.
Załączniki
1. Afryka, marzec 1943 r..jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » pn 25 maja, 2020 6:18 pm

Teraz zdjęcie drugie.

Znowu gdzieś w Afryce w lutym 1943 r. Ponownie dwaj USAAFowcy w BD. Ale tu już uderza, że obaj gentlemani są w BD o nieco innych odcieniach. To właśnie zdjęcie wzbudza moje podejrzenia, jakie zawarłem w pierwszym poście – ale oczywiście nie wiem, czy mam rację – jeśli to są np. BD produkcji USA (tego też nie wiem, nie potrafię rozpoznać). Podejrzenia takie mianowicie, że kto wie, czy Amerykanie nie produkowali tych BD dla UK z własnych wełen bez bawienia się w detale gramaturowe i kolorystyczne. Gdyby tak było (ale nie wiem, czy tak było, tylko głośno myślę) to być może produkowaliby te BD dla UK z wełen takich samych, jak portki dla US Army, czyli wełen w barwach Olive Drab Shade No. 32 i Olive Drab Shade No. 33.

Dlatego do tego postu dodaję jedną z plansz do mojej książki. Widać OD#32 i OD#33 oraz to, jak one się prezentują w fotografii czarno-białej.

Wszystkie Wasze komentarze do tego zdjęcia bezcenne.
Załączniki
2. Afryka, luty 1943 r..jpg
OD#32 + OD#33 kolor.jpg
OD#32 + OD#33 cz-b.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » pn 25 maja, 2020 6:19 pm

Tutaj sympatyczni USAAFowscy Pat i Pataszon znowu gdzieś w Afryce w lutym 1943 roku. Wszystkie Wasze komentarze na temat tego, w jakich oni są BD, jeśli to w ogóle rozpoznawalne, ponownie dla mnie bezcenne.
Załączniki
3. Afryka, luty 1943 roku.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » pn 25 maja, 2020 6:20 pm

Na finał moich próśb o konsultację i pomoc sam dowódca USAAF gen. Henry H. Arnold w roku 1943 na lotnisku w Castelvetrano na Sycylii. Pytanie: Czy on ma spodnie od BD? Jeśli tak, to czy dałoby się o nich powiedzieć coś więcej? Brytyjskie? Amerykańskie? Przerabiane?

Z góry olbrzymie podziękowania za wszelkie Wasze komentarze i informacje.

Pozdrawiam Wszystkich

Grzegorz
Załączniki
4. Gen. Henry H. Arnold, dowódca USAAF.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 11059
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Mike » pn 25 maja, 2020 6:22 pm

Fantastyczny wątek! Tak, jak pisałem Tobie w prywatnej korespondencji, nie brak tu specjalistów, w tym od działań wojennych w basenie Morza Sródziemnego, więc mam nadzieję, że wspólnymi siłami coś mądrego ustalimy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.

Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 212
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Olsen » wt 26 maja, 2020 9:50 am

Grzegorzu, jak słusznie zauważyłeś generalnie MTO było zaopatrywane przez Amerykanów, prosto z USA. Co więcej, od operacji "Husky" do D-Day w Normandii to własnie MTO było jedynym miejscem w Europie, gdzie walczyli także Kanadyjczycy (1 DP), Nowozelandczycy (2 DP) i Południowoafrykańczycy (6 DPanc.), więc trafiało tam także zaopatrzenie z Kanady i ZPA. Jednak gros stanowił sprzęt amerykański. W ramach Lend-Leasu Amerykanie dostarczali Brytyjczykom także battledressy, co jest ciekawostką, zważywszy na fakt, że miejsce na transatlantyckich statkach transportowych było zdecydowanie deficytowym towarem. Gros produkcji amerykańskiej, tzw. War Aid (WA - obejmującej także koszule mundurowe) trafiało właśnie na MTO - do 8, a zwłaszcza 1 Armii generała Kennetha Andersona, która nacierała z Algierii w stronę Tunezji.
RAF miał co prawda "swoje" battledressy, wzorowane na P37, lecz szyte z błękitnoszarej serży, jednak wielu pilotów korzystało z sortów wojsk lądowych. Dotyczyło to zwłaszcza lotników służących w lotnictwie taktycznym, najpierw w Desert Air Force (DAF), a później Northwest African Tactical Air Force (NATAF) pod dowództwem generała Arthura Coninghama (finalnie dowódcy 2 TAF). Dlaczego tak? Ano dlatego, że Coningham mocno rozwinął doktrynę bliskiego wsparcia, "postoju taksówek", koordynowanego przez pilotów z ziemi - kontrolerów wsparcia powietrznego. Dzięki rozwiązaniom Coninghama lotnictwo bliskiego wsparcia stało się dużo bardziej efektywne i jednocześnie znienawidzone przez żołnierzy Osi. Dlatego piloci RAF zakładali battledressy wojsk lądowych, po to by - w razie zestrzelenia - ukryć fakt bycia lotnikami i uniknąć samosądu ze strony rozemocjonowanych żołnierzy, których dopiero co zbombardowali.
Poniżej zdjęcie generała Coninghama, co prawda już z Włoch, ale jednak w kurtce lotniczej i spodniach od BD wojsk lądowych:

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Co ... TR1497.jpg

Trzeba też pamiętać o tym, że battledress jest praktycznym "ubiorem" dla pilota, swoistym kombinezonem. jego intencją było ułatwienie życia żołnierzom walczącym w wojsakch zmechanizowanych, korzystających z ciasnych pojazdów. battledress był dla nich dużo bardziej wygodny niż długa kurtka service dress czy klasyczny frencz. Przykładowo wielu brytyjskich lotników morskich do 1941 r. pomimo zakazu Admiralicji zdobywało zwykłe BD i w nich prowadziło loty, ponieważ do momentu oficjalnego wprowadzenia w 1943 munduru 5A musieli latać w tzw. "monkey jacketach" i "square rigach". W battledressach wojsk lądowych (i szortach) latało też wielu pilotów RAF bazujących na Malcie
Dlatego być może piloci USAAF doszli do podobnego wniosku - battle dress mógł się im po prostu wydawać wygodniejszy niż frencz. Jestem zdania, że Amerykanie mieli nawet ułatwione zadanie zaopatrywania się w te sorty, bo skoro większość płynęła z USA, to dogadanie się z załogami statków amerykańskich, nie powinno było nastręczać trudności. Co więcej w Afryce Północnej, w okolicach Trypolisu stacjonowały w ramach DAF 239 Skrzydło RAF oraz 57 i 79 Grupa Myśliwska USAAF (wszystkie wyposażone w P-40/Kittyhawki). Wydaje się, że w takiej sytuacji łatwiej było zaopatrzyć wszystkich z jednego statku niż wysyłać osobny statek z zaopatrzeniem dla Imperialnych, a osobny dla Jankesów.

Odnosząc się do zdjęcia nr 1 - wygląda to na spodnie wzoru P37 (ostre, proste klapki, guziki schowane) producent mógł być zatem z Wielkiej Brytanii, Kanady, Nowej Zelandii lub Afryki Południowej. Wydaje się, że pan z prawej ma nawet kieszonkę na first field dressing. Niestety nie widać czy guziki są mosiężne czy emaliowane. Amerykańskie BD w ramach WA mają z reguły guziki z tworzywa, na wierzchu - podobnie jak w BD P 40. Ja bym postawił na spodnie brytyjskie wzoru P37.

Zdjęcie nr 2 - Niby battledressy P37, ale zastanawia kieszonka na field dressing u pana po lewej i dwie kieszenie z tyłu u pana po prawej. W brytyjskim wzorze 37 mamy od czynienia z pojedynczą fałdką, w której ukryty jest guzik (wyglądający jak z tworzywa). Nie wiem jak to było w armii amerykańskiej, ale czy w grę nie może wchodzić tzw. private purchase - bardo popularny wśród oficerów brytyjskich? Znalazłem na aukcji takie spodnie - opisane jako należące do oficera 8 Armii, ale z prywatnego zakupu: https://worldwarwonders.co.uk/product/1 ... -trousers/
Ciemniejszy kolor może też sugerować użycie serży o proweniencji kanadyjskiej (była bardziej zielona niż brązowa).

Zdjęcie nr 3 - Podobnie jak w przypadku zdjęcia nr 2. Wszystko (kołnierzyk, klapy kieszeni, klamerka) wskazuje na wzór P37. Zgrzyta mi tylko kieszonka na field dressing. U pana po lewej guzik na nogawce u dołu wygląda na mosiężny - jak w standardowym P37. Ale kieszonka na opatrunek już podejrzana - z podwójną fałdką (i schowanym guzikiem). U pana po prawej guziki na nogawkach u dołu wyglądają jak kanadyjskie emaliowane, podobnie guzik na kieszonce na opatrunek (także z podwójną fałdką). Tu bym stawiał także na private purchase, w ostateczności na coś kanadyjskiego. Sorty południowoafrykańskie trafiały się rzadko (mimo, że pilotów SAAF nie brakowało), nowozelandzkie jeszcze rzadziej.

Co do gen. Arnolda to na udzie brakuje kieszeni na mapę, więc o ile (moim zdaniem) guziki u dołu nogawek mogą wskazywać na spodnie od BD, o tyle to już prywatne zamówienie.

Tyle "na gorąco". W domu jednak jeszcze pogmeram i spróbuję uzupełnić.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » wt 26 maja, 2020 3:31 pm

Dominiku,

olbrzymie, olbrzymie podziękowania!

No to już się nie dziwię, dlaczego jeszcze nikt na świecie nie dotknął się do tematu spodni USAAFmenów na MTO, zarówno tych do lotów operacyjnych, jak i do mundurów garnizonowych. I dlaczego od tematu tego ucieka się jak od zarazy, że się wypowiem na czasie. Nawet (albo przede wszystkim) Amerykanie obchodzą ten temat jak Booby Trapa.

Ale ja dotknąć się i muszę, i chcę. Jak na złość z przygotowań do operacji Ladbroke nie zachowały się zdjęcia pilotów szybowcowych USAAF tak, żeby było widać ich nogi (tylko plecy), choć nie brakuje świetnych zdjęć piechoty szybowcowej US Army i trochę brytyjskiej. Głównie są to zdjęcia z lotniska Oujda w Maroku, bo tam koncentrowały się ćwiczenia alianckich sił airborne do inwazji na Sycylię.

W operacji Ladbroke wzięło udział 30 pilotów szybowcowych USAAF, którzy na ochotnika zgłosili się do 38. skrzydła RAF, bo za Ladbroke odpowiadali Brytyjczycy. I coś muszę o portkach tych pilotów napisać. Oczywiście wiem, jakie w tamtym czasie i na tamtym froncie mogły być u USAAFowców wszelkie kombinacje buty/opinacze/spodnie z sortów amerykańskich, ale widzę, że z tymi sortami commonwealthowskimi to niełatwa sprawa.

Tymczasem nie można wykluczyć, że skoro w USAAF tak lubiano i ceniono BD i były jakimś cudem tak łatwo dostępne dla kowbojskich sił powietrznych, to że choć jeden taki pilot szybowcowy USAAF nie mógłby mieć na sobie takich spodni w desancie szybowcowym Ladbroke. Gdy były te ćwiczenia na lotnisku Oujda to wszyscy byli w letnich mundurach, w samych koszulach, a Brytyjczycy nawet latali w szortach. Ale jak już przyszło do inwazji na Sycylię to British Airborne ubrali się jak do Arnhem – full BD + Denison, mimo że to przecież był środek lata (9 lipca 1943 r.). Nie wiem, jak chłopaki wytrzymywali w upale w takich strojach, no ale zdjęcia nie kłamią, jak stoją na Sycylii przy CG-4A w takim właśnie ubiorach. Zakładam więc, że trzydziestka tych pilotów szybowcowych USAAF też ruszyła głową, że żarty się skończyły i latanie w samej koszuli, gdy zaraz trzeba będzie bytować w terenie wraz z nocowaniem na gołej ziemi i że chyba (na sam widok brytyjskiej piechoty szybowcowej tak grubo ubranej) też jakoś grubiej się ubrali. No nic, coś wykombinuję na podstawie informacji od Ciebie i od Michała.

A jeszcze takie pytanie teoretyczne, choć wiem, że na pewno niełatwe. Wiem od Michała, że BD były produkowane wg specyfikacji zwanej Serge SD No. I 55'' Pattern No. T 90 i że potem (od czerwca 1942 r.) usunięto owo „T 90” i że chyba od tego czasu BD były nieco cieńsze, niż wcześniej. I teraz pytanie: Jeśli widzę USAAFmena w Afryce Północnej na zdjęciu datowanym z I kwartału 1943 r. to czy dałoby się założyć choć teoretycznie, czy on ma na sobie BD wg tej starszej specyfikacji, czy może z tej nowszej („cieńszej”) bez „T 90”?

Dominiku, treść podziękowań dla Ciebie do książki uzgodnimy sobie na spokojnie i już w innej poczcie. Do końca książki jeszcze daleko.

Poniżej wrzucam ostatnią partię zdjęć USAAFowców z Afryki Północnej noszących BD, albo choć trochę z BD, np. bluzę. Może na tej podstawie dałoby się coś zidentyfikować na sto procent? Wszelkie Wasze komentarze dla mnie bezcenne. Bardzo dziękuję!
Załączniki
5.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » wt 26 maja, 2020 3:32 pm

C.d.
Załączniki
6.jpg
7.jpg
8.jpg
9.jpg
10.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » śr 27 maja, 2020 11:09 am

Zapomniałem o jednej rzeczy, skoro już o nią zahaczyliśmy (tzn. Dominik fajnie zahaczył), a to też może być dla mnie ważne. Chodzi o to, co Amerykanie i Brytyjczycy nazywali „private purchase” a Amerykanie alternatywnie dodatkowo „civvie street”. Czyli już wiemy, o co chodzi. Od strony amerykańskiej mam to zbadane od dekad, ale powiedzcie mi Moi Drodzy Commonwealthofile, jak to było właśnie z takimi sprawami na MTO i ogólnie w strukturze wojskowej Commonwealthu podczas II w.ś. już na wszystkich frontach?

Pytanie 1.
Czy wojska Commonwealthu miały coś takiego jak, Amerykanie, czyli wojskowe sklepy Post Exchange (w skrócie zwane PX), które jak na wojsko to były jak współczesna galeria handlowa, tyle że za ćwierćdarmo? Te PX aż ociekały bogactwem towarów dla amerykańskich sił zbrojnych i było to gigantycznie dofinansowywane przez państwo. Ceny były tam groszowe, bo marże pokrywało państwo, a żołnierze kupowali towary po kosztach produkcji, a nawet mniej. Był to raj dla prywatnych dostawców różnych towarów niekoniecznie mających oficjalne kontrakty z wojskiem. Stąd się brała cała masa eleganckich mundurów i modnych czapek garnizonowych-crusherów, równie modnych (powiększonych) orłów na nie i milion innych rzeczy. A Korpus Kwatermistrzostwa też był z tego powodu szczęśliwy, bo nigdy nigdzie nie wyrabiał się z oficjalnymi dostawami dla wojska i miał święty spokój, bo nikt mu nie zarzucał, że czegoś nie ma i mógł spokojnie kraść, jak kradł. Tak np. chyba większość usaafowskich spodni „pink” była produktem prywatnych krawców-dostawców do sklepów PX, a nie Quartermaster Corps. Złote lata dla krawców m.in. brytyjskich.

Pytanie 2.
Jeśli na MTO było dla commonwealthowców coś takiego, jak „private purchase”, to jak to wyglądało i na bazie jakiego towaru, jakich materiałów?

Rozumiem, że w Egipcie, Libii, Algierii, Tunezji i Maroku nie brakowało dobrych kaletników, szewców i krawców (nasz PUK coś o tym wiedział), ale właśnie krawiectwo najbardziej mnie interesuje w omawianym przypadku. Przepraszam, jeśli to są pytania zbyt szczegółowe i takich informacji nie ma w literaturze fachowej, czy w jakichś innych źródłach researcherskich więc absolutnie zrozumiem brak odpowiedzi. Ale może wiecie, czy to było tak, że brytyjskie szwalnie wojskowe nie wyrabiały się z produkcją BD i po prostu wysyłano z UK na MTO bele materiałów, a potem wyszukiwało się dobrych krawców właśnie w państwach frontu MTO i oni mając albo specyfikacje BD, albo mając za wzór oryginalne BD po prostu szyli to wszystko?

Pytam o to, bo być może stąd brały się drobne różnice jakichś mikrodetali w BD na MTO, o jakich wspominacie (Michał też), że niby to jest P37, ale… i to „ale” jest kluczowe. To by wszystko tłumaczyło, bo tak właśnie było w niezliczonych przypadkach „private purchase” US Army i USAAF. Niby ci cywilni krawcy z „civvie street” szyli mundury według jakichś tam specyfikacji albo dostarczonych im wzorów, ale jak się spojrzy na same tylko portki „pink” to hulaj dusza piekła nie ma. Niby „tu gdzie widać” spod kurtki mundurowej, czyli na nogawkach, wszystko jest okay, ale już rozporki i części biodrowe, pas i stan to każdy krawiec szył po swojemu, bo każdy krawiec ma swój unikatowy styl, a jako wnuk słynnego polskiego krawca coś o tym wiem.

Czy może było jeszcze inaczej? Bo jeśli dwóch gości obok siebie ubranych w BD ma je w różnych odcieniach (zdjęcie nr 2) to byłoby pytanie o to, czy przypadkiem nie było tak, że jakieś władze wojskowe w UK dopuściły, aby nawet serża była produkowana przez jakieś manufaktury tekstylne na MTO, a potem żeby szyć z tego BD marki „private purchase”? Tu znowu przywołam przykład amerykański, bo nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby władze wojskowe UK na coś takiego przystały. Co to była gabardyna US Army/USAAF to dobrze wiadomo – jej paseczki można sobie mierzyć suwmiarką albo mikromierzem, jak kto woli, i zawsze wyjdzie ten sam wymiar. Ale już wszelkie gabardyny z rynku private purchase/civvie street to jest kompletnie nie to. Ani faktura materiału, ani kolory.

Przepraszam, że przynudzam i zadaję masakrycznie szczegółowe pytania. :-)

Pozdrawiam wszystkich!

Grzegorz
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 212
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Olsen » śr 27 maja, 2020 3:22 pm

Czołem Grzegorzu,

Nie ma o czym mówić, temat umundurowania lotników jest tak specyficzny i dowolny, że podziwiam Twój zapał i chęci by go ogarnąć. Dla mnie to trochę terra incognita. Niestety jeżeli chodzi o technikalia i specyfikacje to się na tym kompletnie nie znam i tematu "Patternu I 55 i T 90" nigdy nie zgłębiałem. Od tego specem jest Michał jako osoba siedząca w branży tekstylnej (choć nie jest Lodzermenschem).
Doczytałem natomiast, że pierwsze pomysły na battledressy War Aid pojawiły się w USA w połowie 1942 r., zaś do ich realizacji przystąpiono w styczniu 1943 r. Charakterystyczne dla nich jest użycie prostych kieszeni bez zakładek i guzików z tworzywa, jednak klapki kieszeni na bluzach są lekko wycięte w szpic. nawiązując do tematu ich szycia w USA i transportu przez Atlantyk w obliczu deficytu miejsc w ładowniach frachtowców - sporo parcianego sprzętu amerykańskiego (dla US Army działającej na MTO) było szyte w fabrykach w Wielkiej Brytanii, właśnie ze względu na ów deficyt, podczas gdy battledressy War Aid dla British Army pokonywały Atlantyk. Taka dygresja.

Przechodząc do meritum - zdjęcia nr 5. w mojej opinii ten dżentelmen nosi battledress wzoru P37. Są zakładki na kieszeniach na piersi, nie widać guzików, jest kieszeń na mapę na udzie, nawet kieszeń na opatrunek wygląda poprawnie (choć chyba widać doszyty przy fałdce guzik z tworzywa - ciemniejsza kropka, którego w oryginale nie powinno tam być).

Zdjęcie nr 6 - o ile bluza wygląda to P37, o tyle spodnie to już albo przeróbka P37, albo zakup prywatny. Nie ma kieszeni na mapę ani kieszeni na opatrunek, nie widać też guzików do spięcia nogawek pod opinacze. Nie widać także śladów po ewentualnym odpruciu kieszeni z uda i biodra (choć nie wiem czy na czarno-białej fotografii byłoby te ślady widać). Natomiast połysk, faktura, odcień obu części tego munduru wskazują, że były uszyte z tego samego materiału. Stąd wnioskowałbym, że jest to prywatny zakup.

Zdjęcie nr 7 - według mnie to oficer RAF, nie USAAF. Więcej, sądzę, że to generał lotnictwa sir James Robb, od lutego 1943 zastępca dowódcy Sił Powietrznych w Północnozachodniej Afryce (Northwest African Air Forces - NAAF pod komendą gen. Carla Spaatza). Tutaj znalazłem fajny portret sir Jamesa, w battledressie RAF: http://ww2colorfarbe.blogspot.com/2019/ ... -robb.html

Zdjęcie nr 8 - casus bardzo podobny jak w przypadku nr 6. Bluza to P37, widać nawet mosiężne guziki i charakterystyczną stalową klamerkę, spinającą bluzę w pasie. natomiast spodnie to zdecydowanie nie jest P37. Nie ma kieszeni na mapę i opatrunek (nie ma nawet śladu po nich), pod pasem bluzy widoczne są szlufki na pasek - spodnie P37 ich nie miały. Moim zdaniem spodnie te są też o ton jaśniejsze niż bluza. Stawiałbym na zakup prywatny lub produkcję US.

Zdjęcia nr 9 i 10 - według mnie to spodnie od battledressu P37. W przypadku fot. nr 9 wyraźnie widać klapkę kieszeni na tyłku, zakrywającą guzik. Widać za to guziki od szlufek do oraz do wpięcia bluzy - są one jasne, ergo mniemam, że mosiężne. Widać nawet metkę pod lewą szelką. W przypadku fot. nr 10 widać guziki do spięcia nogawek pod opinacze - podobnie jak w przypadku nr 9 są one jasne, wiec wg mnie mosiężne. Czyli takie jak w P37.

W armii brytyjskiej oficerowie nie dostawali umundurowania przydziałowego, lecz ekwiwalent mundurowy. Mieli możliwość zaopatrzenia się w battle dress na 3 sposoby
1. założyć battledress żołnierski
2. założyć battledress żołnierski, ale oddać do krawca celem przeróbki kołnierza (oficerowie regulaminowo nosili koszulę z krawatem)
3. kupić battledress od prywatnego dostawcy (np. Gieves and Hawkes, Moss Brothers czy inne pracownie z Savile Row), zaaprobowanego przez Królewski Korpus Uzbrojenia Armii (Royal Army Ordnance Corps - RAOC).
Wielu oficerów było niezadowolonych z wyposażenia dostarczanego przez RAOC, zatem zaopatrywało się na własną rękę u prywatnych dostawców którzy dysponowali materiałami lepszej jakości. Np. w kwestii śpiworów czytałem, że gwardia od przydziałowych wolała te zakupione w domu towarowym Fortnum & Mason. I owszem RAOC prowadził coś takiego jak "Officers clothing shop". Dostępne były tam właśnie battledressy, ale też śpiwory, buty dedykowane oficerom, lornetki, etc. Nie wiem jednak czy był to sprzęt od dostawców prywatnych - niezakontraktowanych przez wojsko. Sądzę jednak, że skoro firmował to RAOC, to jednak jakaś forma kontroli, aprobaty, zakontraktowania musiała tam być.

Jeżeli chodzi o armię brytyjską walczącą na MTO od 1942 r, to mamy dwie - 1 Armia (gen. K.A.N. Anderson) i 8 Armia (gen. B.L. Montgomery). O ile oficerowie 1 Armii mogli przed wyjazdem do Afryki zaopatrzyć się w sprzęt w UK, o tyle weterani z 8 Armii zaopatrywali się na miejscu - najczęściej w Kairze i Aleksandrii. W Egipcie nie brakowało wełny i bawełny, sporo dostaw sprzętu i materiałów przypływało też z Indii. Zatem - wydaje mi się, że użycie np. wielbłądziej wełny do uszycia w Kairze battledressu dla oficera 8 Armii nie byłoby nie do pomyślenia. Pamiętajmy, że to właśnie 8 Armia była najdłużej odcięta od dostaw z Wielkiej Brytanii, bo w pierwszej mierze potrzebowała czołgów, dział i samolotów, które produkowano w UK, nie zaś w Indiach - w przeciwieństwie do ciuchów czy webbingu.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.

Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 11059
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Mike » śr 27 maja, 2020 4:38 pm

A nie mówiłem, Grześ, że wypytanie Dominika o kwestie śródziemnomorskie będzie najlepszym wyborem? Miło się Was czyta!
Olsen pisze:Od tego specem jest Michał jako osoba siedząca w branży tekstylnej (choć nie jest Lodzermenschem)
No nie, nie jestem. Ale poplułem się ze śmiechu :D
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » śr 27 maja, 2020 6:05 pm

Mike pisze:
śr 27 maja, 2020 4:38 pm
A nie mówiłem, Grześ, że wypytanie Dominika o kwestie śródziemnomorskie będzie najlepszym wyborem? Miło się Was czyta!
A mówiłeś! Że najlepszy sposób to żeby tutejsza spółdzielnia pomocnicza zajęła się moim problemami. Spółdzielnia jest rewelacyjna! Bardzo, bardzo za to wszystko dziękuję! Już wszystko wiem, co chciałem wiedzieć. Ty się spisałeś genialnie przy konsultowaniu webbingu (też bym wszedł na Booby Trapa w jednym przypadku opinaczy P37), a Dominik z kolei wspaniale otworzył mi oczy na tyle spraw battledressowych, że już wiem, jak pisać o operacji Ladbroke. W rozdziale „Podziękowania” mojej książki będziecie mieli swoje małe pomniki.

Jeszcze tylko odpiszę Dominikowi (dziś lub jutro) na jego dzisiejszy duży post i na razie będziecie mieli mnie z głowy. Wrócę kiedyś po prośbie, gdy skończę rozdział o spodniach i paskach do nich, a rozpocznę rozdział o kurtkach mundurowych, bo tu znowu IX TCC USAAF dostawało górne części BD.

Pozdrawiam Was serdecznie!
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 212
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Olsen » czw 28 maja, 2020 8:12 am

Nie ma o czym mówić, cieszę się, że mogłem pomóc.
I owszem, bardzo lubię tematykę MTO, zwłaszcza 8 Armii, ale żeby zaraz tam "najlepszy wybór"..? ;) Panie, co pan? Jest jeszcze wiele do doczytania, do zbadania, a dzięki inicjatywie Grzegorza - pojawił się do tego impuls. :)
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » czw 28 maja, 2020 11:47 am

Dominiku,
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
temat umundurowania lotników jest tak specyficzny i dowolny, że podziwiam Twój zapał i chęci by go ogarnąć. Dla mnie to trochę terra incognita.
Faktem jest, że na takim poziomie drobiazgowości, jak ja to robię, nikt na świecie tym się nie zajął. Są oczywiście fajne publikacje, ale tylko o tym, co oficjalne, co z kontraktów i specyfikacji wojskowych. Ale gdzie reszta? Nikt o tym nie pisze, chociaż historyczny materiał fotograficzny jest duży.

Tak oto Michał – w ramach obecnej pomocy dla mnie – odkrył coś w ogóle hardcore'owego. Wiedziałem, że to coś ma coś wspólnego z BD, ale że wyjdzie z tego taki numer to bym nie przypuszczał. Oto na paręnaście godzin przed Market Garden stoi sobie przy szybowcu CG-4A USAAFowiec w spodniach BD, ale w tej wersji przerabianej dla komandosów, nie tej dla regularnych sił Airborne. No to przecież można spaść z krzesła na coś takiego. O ile mnie pamięć i wszystkie materiały z czasów mojego commonwealthofilstwa nie mylą to IX TCC USAAF w życiu nie woziło jednostek Commando. Skąd kowboj mógł gdzieś skombinować portki BD komandosów? Jeszcze BD dla spadochroniarzy albo piechoty szybowcowej to bym rozumiał, ale te nieoficjalne BD dla komandosów?

Mnie zawsze najbardziej interesuje w takich przypadkach „łańcuch pokarmowy”. Jak dany przedmiot nienależny danemu żołnierzowi dotarł do niego? W przypadku tych portek odkrytych przez Michała to mogę sobie ewentualnie wyobrazić taki łańcuch: Był brytyjski komandos → zmienił barwy klubowe i poszedł do Airborne'u zabierając ze sobą portki Commando → w Airbornie dostał portki P40 dla Airborne'u a zostały mu te nieoficjalne Commando → skoro stał się Airborne'istą to z miejsca miał kontakt z USAAFowskim IX TCC → a skoro tak, to mógł się znaleźć USAAFowski chętny na jego poprzednie portki, skoro USAAFmeni tak cenili sobie BD.

I doszło do „machniom”, jak z „Czterech pancernych”. Za co było to „machniom”, czy za pieniądze, czy za jakieś niewyobrażalne dla Brytyjczyków dobra z amerykańskiego wojskowego sklepu PX to już nie dojdziemy. Ale jakimś cudem portki BD Commando przepłynęły do postaci ze zdjęcia z archiwum USAAF, która to postać na 99,99% jest pilotem szybowcowym USAAF. O takich rzeczach nikt nie chce pisać. A ja chcę, bo to właśnie takie rzeczy wzbogacają i uatrakcyjniają rekonstrukcje historyczne w nurcie pobocznym zasady „Odtwarzaj regułę, nie wyjątek”. W przypadku USAAFowców regułą jest nader często brak reguł, więc nic by się nie stało, gdyby np. przy grupie odtwarzającej amerykańskich spadochroniarzy lub piechotę szybowcową stał sobie taki fajny rekonstruktor pilota szybowcowego ubrany nie do końca regulaminowo, a przecież takich postaci jest bez liku na historycznych fotografiach.
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
Doczytałem natomiast, że pierwsze pomysły na battledressy War Aid pojawiły się w USA w połowie 1942 r., zaś do ich realizacji przystąpiono w styczniu 1943 r. Charakterystyczne dla nich jest użycie prostych kieszeni bez zakładek i guzików z tworzywa, jednak klapki kieszeni na bluzach są lekko wycięte w szpic.
To jest dla mnie informacja za milion dolarów. Wynika z niej bowiem, że nie ma takiej siły, aby jakikolwiek pilot szybowcowy USAAF z operacji Ladbroke mógł mieć na sobie jakikolwiek element BD Made in USA. Historycy amerykańscy sformułowali precyzyjne pojęcie Quartermaster Pipeline w ramach ich badań nad US logistyką czasu II wojny. Termin ten określa różne czynniki czasu. Mówi o tym, ile czasu mijało od pierwszej chwili, gdy amerykański robotnik w USA wziął do ręki kartę technologiczną, jakieś narzędzie i jakiś materiał do wyprodukowania jakiegoś przedmiotu dla sił zbrojnych do chwili, gdy to coś wyprodukowane przez tego robotnika dotarło do amerykańskiego żołnierza w okopie na pierwszej linii frontu. Dotyczy to wszystkiego – czy byłby to scyzoryk wojskowy, czy samolot, czy czołg. Czas dostawy zawsze był niemal identyczny. Wyszło historykom, że ten czas to minimum 6-7 miesięcy. Byłoby nieprawdopodobne, aby BD WA dotarły do USAAFowców przed operacją Ladbroke. Tym bardziej, że jak piszesz, kubatura luków statków transportowych była na wagę złota i bardziej liczyły się dostawy innych materiałów wojennych, a niekoniecznie zaraz tekstyliów, które można było pozyskiwać na lokalnym froncie.
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
Nawiązując do tematu ich szycia w USA i transportu przez Atlantyk w obliczu deficytu miejsc w ładowniach frachtowców - sporo parcianego sprzętu amerykańskiego (dla US Army działającej na MTO) było szyte w fabrykach w Wielkiej Brytanii…
Tak, oporządzenie British-Made dla US Army jest bardzo ciekawe i dziś bardzo pożądane, przynajmniej to dobrej jakości. Ceny takich militariów dochodzą nieraz do absurdalnych granic, szczególnie tych militariów cechowanych „1943”. Jakość tych rzeczy była jednak bardzo zróżnicowana. Np. plecakotorby M1936 były okay, ale już np. pokrowce-nosidła na manierki to koszmar, istna masakra – tylko firma Mills Equipment Co. potrafiła zrobić dobry pokrowiec na manierkę amerykańską. Reszta to koszmarne luźne wory o 10 numerów za duże, krzywo szyte. Na dodatek nie do przytroczenia do pasa głównego, ponieważ haczyki M1910 Brytyjczycy robili krzywo, albo ze zbyt grubego drutu (nie przechodzącego przez nity oczkowe pasa), albo jedno i drugie. W każdym razie były to rzeczy nie do użycia. Przypuszczam, że to nie przypadek, że te koszmarnie wielkie i niemontowalne na pasie pokrowce na manierki są dziś do kupienia w stanie fabrycznie nowym, bo prawdopodobnie nie przechodziły amerykańskiej kontroli technicznej.
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
Zdjęcie nr 7 - według mnie to oficer RAF, nie USAAF. Więcej, sądzę, że to generał lotnictwa sir James Robb, od lutego 1943 zastępca dowódcy Sił Powietrznych w Północnozachodniej Afryce (Northwest African Air Forces - NAAF pod komendą gen. Carla Spaatza). Tutaj znalazłem fajny portret sir Jamesa, w battledressie RAF: http://ww2colorfarbe.blogspot.com/2019/ ... -robb.html
Ha ha, no pięknie wszedłem na Booby Trapa! :-) Odznaka pilota RAF jak byk. Gentleman ów stał w rzędzie USAAFmenów i stamtąd go wykadrowałem nie powiększywszy sobie tego zdjęcia maksymalnie, a mam je w wybitnie dobrej jakości, że można by billboard z niego wydrukować.
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
Zdjęcie nr 8 - casus bardzo podobny jak w przypadku nr 6. Bluza to P37, widać nawet mosiężne guziki i charakterystyczną stalową klamerkę, spinającą bluzę w pasie. natomiast spodnie to zdecydowanie nie jest P37. Nie ma kieszeni na mapę i opatrunek (nie ma nawet śladu po nich), pod pasem bluzy widoczne są szlufki na pasek - spodnie P37 ich nie miały. Moim zdaniem spodnie te są też o ton jaśniejsze niż bluza. Stawiałbym na zakup prywatny lub produkcję US.
Tak, ten gentleman ma regulaminowe spodnie US Army. Są to portki wg którejś z odmian specyfikacji No. 8-83, czyli takie portki, jak pokazałem powyżej na mojej planszy barwnej po lewej stronie z napisem Olive Drab Shade No. 32. Wprawdzie jeszcze nie rozmawiam z Wami o kurtkach BD, ale na tym zdjęciu bardzo mnie ciekawiło, co powiecie właśnie o tej kurtce, bo wydaje mi się, że ona ma wyjątkowo wąską kontrafałdę biegnącą przez środek kieszeni. Ale może tylko mi się wydaje…
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
W armii brytyjskiej oficerowie nie dostawali umundurowania przydziałowego, lecz ekwiwalent mundurowy. Mieli możliwość zaopatrzenia się w battle dress na 3 sposoby
1. założyć battledress żołnierski
2. założyć battledress żołnierski, ale oddać do krawca celem przeróbki kołnierza (oficerowie regulaminowo nosili koszulę z krawatem)
3. kupić battledress od prywatnego dostawcy (np. Gieves and Hawkes, Moss Brothers czy inne pracownie z Savile Row), zaaprobowanego przez Królewski Korpus Uzbrojenia Armii (Royal Army Ordnance Corps - RAOC).
Wielu oficerów było niezadowolonych z wyposażenia dostarczanego przez RAOC, zatem zaopatrywało się na własną rękę u prywatnych dostawców którzy dysponowali materiałami lepszej jakości. Np. w kwestii śpiworów czytałem, że gwardia od przydziałowych wolała te zakupione w domu towarowym Fortnum & Mason. I owszem RAOC prowadził coś takiego jak "Officers clothing shop". Dostępne były tam właśnie battledressy, ale też śpiwory, buty dedykowane oficerom, lornetki, etc. Nie wiem jednak czy był to sprzęt od dostawców prywatnych - niezakontraktowanych przez wojsko. Sądzę jednak, że skoro firmował to RAOC, to jednak jakaś forma kontroli, aprobaty, zakontraktowania musiała tam być.
Super to jest informacja! Tu znowu włącza mi się myślenie tokiem wspomnianego „łańcucha pokarmowego” – jaka była droga portek BD od commonwealthowca do USAAFowca? A może takiej drogi w ogóle nie było? Może to nie zawsze było „machniom”? Może USAAFowiec pytał RAFowca – „A skąd ty masz bracie takie fajne portki?”, a RAFmen odpowiadał np. coś w rodzaju – „A, wiesz, nam tutaj krawiec Abdullah szyje takie BD przy ulicy takiej to a takiej”. I może USAAFmeni po prostu kupowali takie spodnie u źródła, po prostu od arabskiego krawca, który zapewne nie miał narzuconej przez brytyjskie władze blokady, że może sprzedawać BD jego produkcji tylko dla obywateli Commonwealthu?
Olsen pisze:
śr 27 maja, 2020 3:22 pm
Jeżeli chodzi o armię brytyjską walczącą na MTO od 1942 r, to mamy dwie - 1 Armia (gen. K.A.N. Anderson) i 8 Armia (gen. B.L. Montgomery). O ile oficerowie 1 Armii mogli przed wyjazdem do Afryki zaopatrzyć się w sprzęt w UK, o tyle weterani z 8 Armii zaopatrywali się na miejscu - najczęściej w Kairze i Aleksandrii. W Egipcie nie brakowało wełny i bawełny, sporo dostaw sprzętu i materiałów przypływało też z Indii. Zatem - wydaje mi się, że użycie np. wielbłądziej wełny do uszycia w Kairze battledressu dla oficera 8 Armii nie byłoby nie do pomyślenia. Pamiętajmy, że to właśnie 8 Armia była najdłużej odcięta od dostaw z Wielkiej Brytanii, bo w pierwszej mierze potrzebowała czołgów, dział i samolotów, które produkowano w UK, nie zaś w Indiach - w przeciwieństwie do ciuchów czy webbingu.
Też super informacja, sporo tłumacząca, skąd mogły się brać na czarno-białych fotografiach różne odcienie sortów BD.

Dominiku, wielkie, czołobitne podziękowania! Dzięki Tobie ruszę temat spodni pilotów szybowcowych USAAF z operacji Ladbroke.

Serdeczne pozdrowienia!

Grzegorz
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1334
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: BD ● Prośba o konsultację

Post autor: Grzegorz » czw 28 maja, 2020 12:04 pm

Olsen pisze:
czw 28 maja, 2020 8:12 am
Nie ma o czym mówić, cieszę się, że mogłem pomóc.
I owszem, bardzo lubię tematykę MTO, zwłaszcza 8 Armii, ale żeby zaraz tam "najlepszy wybór"..? ;) Panie, co pan? Jest jeszcze wiele do doczytania, do zbadania, a dzięki inicjatywie Grzegorza - pojawił się do tego impuls. :)
A jest co badać. :-)

Poniżej moje najbardziej ulubione zdjęcie z operacji Ladbroke. British Airborne polecieli tam Horsami z własnymi znakami przynależności państwowej, ale Hors Mk I było tam użytych tylko osiem. Główny desant szybowcowy Brytyjczyków odbył się amerykańskimi szybowcami CG-4A (podaje się liczby 136-137) ze znakami amerykańskimi. Ten CG-4A w tle ma bardzo specyficzny znak, jaki mógł istnieć (na szybowcu) tylko podczas Ladbroke (na samolotach ten znak pożył trochę dłużej). Jest to znak z czerwoną obwódką. Taki znak USAAF prawnie funkcjonował tylko w okresie 29.06.1943-14.08.1943.
Załączniki
CG-4A.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant

ODPOWIEDZ