Stowarzyszenie "Odwach"

Macie tutaj pukawkę ogólnoaliancką wraz z instruktażem strzeleckim wywodzącym się z ojczyzny rzeczonej pukawki. Nie wiem, czy instruktorzy strzelectwa w Commonwealthie też uczyli dla tej pukawki identycznych postaw strzeleckich, ale być może warto spojrzeć, jak te kwestie widziano w ojczyźnie pukawki.

Warto zauważyć, jak dużą uwagę instruktorzy zwracają (na dwóch zdjęciach) na pozycję prawego łokcia i jak ją korygują u strzelców. Gdyby ktoś miał zdjęcie podobnego instruktażu dla tej broni w Commonwealthie to chętnie zobaczę.

PS
Z drugowojennym ASG to tak by się nie poszalało z taktyką, bieganiem, chowaniem się, bo wszak był to sprzęt stacjonarny, do którego dochodził do broni wąż gumowy, a na końcu węża były wielkie butle ze sprężonym powietrzem.

Woodziak pisze:Są osoby, którym nie ma nic do zarzucenia, ale niestety pare osób ma z tym moim zdaniem problem, gdyż zachowują się bardzo "współcześnie". Padały porównania do oddziałów AT i komandosów ;).

Co brać szanowna sądzi na ten temat? Czy zauważacie problem?

Przykład idzie z góry, jak to się mawia, ale tak naprawdę to idzie ze wszystkich stron - z kinematografii, z modelarstwa figurkowego, z amatorszczyzny pokazów reenactingowych itp.

Wystarczy spojrzeć na przykład Stena - w filmach traktowanego jak polewaczka lejąca pociskami z biodra albo spod pachy, jak bądź. Nie dość, że zawsze trzymany za magazynek, to czy ktoś widział w jakimś filmie, żeby jakiś aktor trzymał Stena w prawidłowy sposób i w jakiejkolwiek pozycji strzeleckiej umożliwiającej celowanie i oddawanie celnego strzału? No, może w „Allied” choć trochę...

Albo w takim na przykład kultowym i niby takim superdokładnym i wiernym historycznie serialu, jak „Band of Brothers” taka legenda strzelectwa w kompanii E, jak Shifty Powers (znaczy aktor go grający) też nie strzela z Garanda tak, jak uczono tego, więc jakim cudem rekonstruktorzy mieliby mieć prawidłową postawę strzelecką do strzelania z broni długiej?

Wystarczy spojrzeć na poniższe zdjęcia z drugowojennego szkolenia i czego tam uczą instruktorzy - znowu odpowiednie ułożenie rąk i znowu bardzo ważna pozycja łokci.

Jeszcze chyba nigdy nie widziałem tak strzelających z poniższej broni ani aktorów w jakichś filmach, ani rekonstruktorów. Każdy to robi jak chce. A tu nie ma „jak się chce”, bo na zdjęciach z epoki wyraźnie widać, czego uczyli instruktorzy strzelectwa, żeby cała sylwetka żołnierza była stabilna do strzału i żeby nie było zerwanych strzałów.

Prawda, że Jankesi dość charakterystycznie broń trzymali. W filmach nie jest doskonale, ale przyznać trzeba, iż-przynajmniej w tych czołowych produkcjach-grzechów śmiertelnych uniknięto.

Wracając natomiast do "komandosowania" wśród rekonstruktorów, bierze się ono też w moim odczuciu z nieraz leniwego tempa natarcia oraz kiepskiej kondycji samych odtwórców. Wszakże nacierając z bronią na biegowo, czy nawet patrolowo, zgodnie z prawidłami epoki, a także instynktem samozachowawczym, w przypadku starcia z nieprzyjacielem na otwartym terenie wskazane jest zrobić "padnij". Wielu delikwentom się po prostu nie chce czołgać, no i potem przemieszcza się taka linia, niczym spod Fontenoy czy Blenheim, celując, strzelając tylko w pozycji stojącej.

Co fakt to fakt, zamiast często zalec pod ogniem i być przygwożdżonym do ziemi ogląda się jakieś dziwne wolty na przedpolu :)

Jest jeszcze jedna dość istotna rzecz związana z tym co koledzy przed momentem wspomnieli: wielu "rekonstruktorom" włącza się nieśmiertelność, no bo czemu ja mam się dać zabić, bo nasi są naj i wygrali, a po za tym... po co się kłaść, rzucać i brudzić mundur i oporządzenie przecież wiesz ile to kosztuje... stąd zaczynają się dziwne "tańce i akrobacje" :-)
Znam akurat sporo osób z takim podejściem do rekonstrukcji.

Mike pisze:Prawda, że Jankesi dość charakterystycznie broń trzymali.

:-)
Mnie się to kojarzy ze starymi westernami i w ogóle z kultem 7. Pułku Kawalerii podczas Indian Wars. Jak widać kowbojsko-kawaleryjskie strzelectwo z broni długiej dojechało do WWII.

Ale, ale...

Nie ma się co nabijać z tych amerykańskich wysoko uniesionych prawych łokci. Brytyjskie nie lepsze ;-) Może Amerykanie ciut przesadzali z tymi łokciami, ale warto spojrzeć, jak to wyglądało w Commonwealthie.

Z broszury Gale&Polden Ltd. "The Thompson SMG" (zdjęcia wrzucone przez Sebastiana na forum Commforce'u):

Bardzo ciekawy i drobiazgowy wątek się zrobił. Świetnie.

W tym, co teraz napiszę, chętnie przeczytam, że się mylę, albo że moje wrażenie wymaga jakiejś korekty.

Jak tak sobie patrzę na historyczne zdjęcia to - jeśli chodzi o peemy - odnoszę wrażenie, że bardziej kowbojskie podejście do tematu miał Commonwealth, niż Amerykanie. Może się mylę (więc niech mnie ktoś sprostuje), ale więcej nonszalancji wydaje mi się że widzę w Commonwealthie, a nie u kowbojów zza oceanu. Ileż jest takich zdjęć commonwealthowskich promujących traktowanie peemu jak polewaczki i walenie z biodra. Tymczasem Amerykanie tego nie uczyli i nie promowali. Oni uparcie, maniakalnie wtłaczali do głowy, że peem to nie polewaczka i że nie walimy z biodra, tylko normalnie celujemy i dopiero strzelamy. Są takie zdjęcia Amerykanów nawet w ogniu walki, gdzie widać, jak z Thompsonów jednak celują i dopiero strzelają. Nie pamiętam takich zdjęć commonwealthowskich, ale może coś mi uleciało z głowy, bo commonwealthofilem przestałem być jakiś czas temu.

W każdym razie Amerykanie takich postaw strzeleckich z peemami, jak poniżej (i w poście powyższym), nie promowali. Nakazywali to, co pokazałem powyżej - czy to stoisz człowieku, czy klęczysz, czy siedzisz to masz Thompsonem celować tak, jak karabinem, i dopiero strzelać.

PS

Nawet USAAF-owcy mieli psi obowiązek posługiwania się Thompsonem jak karabinem w tym sensie, że miał być ten peem traktowany z szacunkiem, czyli starannie celujemy, a nie walimy z biodra czy spod pachy. Poniżej szkolenie thompsonowe z usaafmenami.

000339-ZC Mimo że nie mają magazynków to dość "odważnie" sobie instruktor poczyna.

Ależ burzę wywołałem. To wszystko wina Michała ;)

Hubercie, masz rację, to tylko small wypchany do oporu.

Grzegorzu, a czy w Juesej istniało w ogóle szkolenie ze strzelania z biodra? Nie mówimy tu tylko o PMach, ale także o Garandzie, M1 czy BARze. Czy tak jak mówisz, tylko mierzone?

Krzys pisze:000339-ZC Mimo że nie mają magazynków to dość "odważnie" sobie instruktor poczyna.

Fakt! A niechby tak któryś gamoń zostawił sobie pestkę w komorze...

Woodziak pisze:Ależ burzę wywołałem. To wszystko wina Michała ;)

Ależ chwała Ci za to! :-) Świetny wątek się zrobił.

Woodziak pisze:Grzegorzu, a czy w Juesej istniało w ogóle szkolenie ze strzelania z biodra? Nie mówimy tu tylko o PMach, ale także o Garandzie, M1 czy BARze. Czy tak jak mówisz, tylko mierzone?

Tylko mierzone.

Mogło to wynikać z różnych powodów (jak ogólna kultura strzelectwa), ale też mogło wynikać z dramatycznej biedy materiałowej i niedostatku metali kolorowych. Gdy się popatrzy na pociski amerykańskiej broni małokalibrowej z II wojny to każdy ma inny odcień. Prawie nic wtedy (a przynajmniej do 1943 r.) nie trzymało norm przemysłowych. Wszystko robiło się z tego, co było, a nie z tego, z czego powinno być robione zgodnie z kartą technologiczną. Wszystkiego było za mało jak na wojenne potrzeby, a więc nie było powodu, aby amunicji było „za dużo”.

To, że kinematografia wypacza ten obraz (czyli strzelania „mierzonego”) to już inna sprawa. Poza tym pamiętajmy, że Amerykanie to kultura strzelecka i wielu dobrych strzelców z cywila (z ich nawykami strzeleckimi) też zasilało szeregi sił zbrojnych i może czasami przenosili te swoje cywilne nawyki na front, ale generalnie pamiętajmy, że żadnej dezynwoltury z bronią nie uczono, nie promowano. Jak coś miało przyrządy celownicze to należało z tego strzelać z mierzeniem.

Jeśli już, to tylko strzelby miały odrobinę luzu u ich użytkowników. Amerykanie podczas II wojny mieli - o ile pamiętam - sześć wzorów strzelb wojskowych, czyli dużo. I Amerykanie przywiązywali bardzo dużą wagę do strzelectwa do obiektów powietrznych, starannie uczyli rakursów itd. To właśnie tutaj wyłapywano utalentowanych strzelców z cywila i doskonalono ich w tym fachu przy użyciu strzelb. Ale też dawano strzelby jako wymiatacze okopów bez nadmiernego mierzenia, więc ludzie wyposażeni na front w strzelby bez przyrządów celowniczych mogli się posługiwać tą bronią jak chcieli. Gentleman poniżej ma taką właśnie pukawkę na amunicję 12 Gauge, czyli 18,54 mm.

PS

W drugowojennej US Army nawet Thompsonem ASG nie wolno było na trenażerach walić z biodra (jak to się tak jakby promuje w Commonwealthie), tylko mierzyć. Choć aż by się prosiło potraktować takiego Tommy'ego jak sikawkę. :-) Taki peem miał magazynek bębnowy, więc kulek BB musiały tam wchodzić grube setki.

Olsen pisze:Z broszury Gale&Polden Ltd. "The Thompson SMG" (zdjęcia wrzucone przez Sebastiana na forum Commforce'u):

Obrazek

Czy dobrze mi się wydaje, że jest to zdjęcie rekonstruktora?

Prawy łokieć jest jak na standardy zarówno amerykańskie, jak i brytyjskie, mocno za nisko.

Wyszkolenie strzeleckie w armii brytyjskiej zawsze było prowadzone z naciskiem na celność, nie zaś na zasypywanie przeciwnika gradem kul. Trzeba pamiętać, że konstrukcja Lee-Enfielda umożliwiała szybkie i celne prowadzenie ognia (co prawda nie jak z peemu, ale jednak), dlatego też dość długo Brytyjczycy nie mieli na stanie pistoletów maszynowych - nie widzieli potrzeby ich posiadania.
Na poważnie zaczęto wprowadzać je dopiero w 1940 r., kiedy potwierdziły swoją przydatność w walkach, zwłaszcza w terenie zabudowanym.
Wydaje mi się, że z uwagi na małe doświadczenie w wykorzystaniu pistoletów maszynowych, pomysł na ich wykorzystanie mógł być taki, że miały one zapewnić osłonę ogniową drużyny w czasie biegu, kiedy dość niewygodnie się strzela z karabinu. Stąd szkolenie w strzelaniu z biodra.