Rekonstrukcja, a grzechy strzeleckie

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Woodziak
Posty: 1478
Rejestracja: ndz 16 lut, 2014 9:39 pm
Lokalizacja: Gułtowy

Rekonstrukcja, a grzechy strzeleckie

Post autor: Woodziak »

Koledzy!
Od dawna frapuje mnie (i parę innych osób również) tematyka osób biorących udział w rekonstrukcjach i inscenizacjach przez pryzmat ich postawy z bronią. Są osoby, którym nie ma nic do zarzucenia, ale niestety pare osób ma z tym moim zdaniem problem, gdyż zachowują się bardzo "współcześnie". Padały porównania do oddziałów AT i komandosów ;).
Najczęściej jest to broń oparta o ramię i trzymana w gotowości do strzału, czasami problem z zachowaniem się podczas "bitwy" (strzelanie na stojąco, przyjmowanie dziwnych poz i inne zachowania mało rekonstrukcyjne). Ja sobie mogę zarzucić trzymanie palca na osłonie spustu (w końcu wtedy nikt o to nie dbał...). Osobnym przypadkiem są persony które po prostu broni nie powinny dostać z takiego czy owego powodu, ale to pomijam ze względu na brak związku z tematem.
Tak czy siak, robimy reko. Moim zdaniem musimy dbać o szczegóły. Co brać szanowna sądzi na ten temat? Czy zauważacie problem?
Awatar użytkownika
Milosz
Posty: 953
Rejestracja: pt 27 lut, 2015 9:53 am
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Milosz »

Motto przewodnie wątku - Bez palca na spuście!
Tally-Ho !!!
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Bardzo dobry i prowokacyjny nieco temat.
Rozmawialiśmy o tym na ostatnich ćwiczeniach w Zduńskiej Woli zresztą.

Poważny problem to niewątpliwie brak obycia z bronią i podstawowymi zasadami bezpieczeństwa, o czym zresztą było ostatnio głośno przy okazji bitwy o Poznań.

Druga kwestia-mniej dotycząca bezpieczeństwa, a samej merytorycznej istoty wojskowego odtwórstwa historycznego, to sposób noszenia broni, składania się do strzału (choćby tylko udawanego), celowania.
Być może sporo osób ma naleciałości z ASG (o czym też w Zduńskiej gawędziliśmy), nie mniej przypatrując się fotografiom z interesującego mnie podwórka, a mianowicie: Polskich Sił Zbrojnych i armii brytyjskiej, w zasadzie nie występuje trzymanie broni w sposób taki, jaki możemy oglądać we współczesnych siłach zbrojnych.
W sytuacjach bojowych albo patrolowych, najczęściej nosi się karabin, pistolet maszynowy:
- w prawej ręce (nazywając po polsku: na biegowo),
- w obydwu rękach, równolegle do ziemi,
- w obydwu rękach, lufą skierowaną ku górze,
- jak strzelbę myśliwską, niejako pod łokciem.
I do takich zachowań zachęcam! Zdecydowanie lepiej wygląda to czy na manewrach, czy na zdjęciach. Wszakże o możliwie największy autentyzm w przekazie wizualnym chodzi.
Dla zobrazowania: garść pierwszych-lepszych fotografii z IWM i nie tylko.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

Będę bronił ASG, bo mimo wszystko jest to dobra szkoła spostrzegawczości i wyrobienia nawyków typu szukanie osłony, odczołgiwanie się po strzale, czy zachowania pod ostrzałem.

Niemniej, jak napisali Koledzy wyżej można też wyrobić sobie rekonstrukcyjnie "zły" nawyk jakim jest trzymanie broni "w pogotowiu".
Zastanawia mnie ta nonszalancja w latach II wojny światowej widoczna na zdjęciach wrzuconych przez Michała. Przecież żołnierz idący na czujce, jeżeli nie ma lornetki powinien być gotowy do szybkiego odpowiedzenia ogniem.
Nawet na poniższym zdjęciu, przed wejściem do budynku, żołnierze trzymają broń tak jakby się nikogo tam nie spodziewali...
Obrazek
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Woodziak
Posty: 1478
Rejestracja: ndz 16 lut, 2014 9:39 pm
Lokalizacja: Gułtowy

Post autor: Woodziak »

Na Twoim zdjęciu jestem w stanie to zrozumieć. Zdecydowanie wygodniej jest puścić serię "z biodra" niż trzymając wycelowany PM mimo oczywistego braku celności (ale też nie o to chodziło w Stenie, nie czarujmy się ;) ). Lepsza kontrola odrzutu po prostu moim zdaniem.



PS. chciałbym zwrócić uwagę na Szkotów z drugiej foty. Jeden na bogato, smallpack i largepack :D
stary1skc
Posty: 56
Rejestracja: pt 05 sie, 2005 3:15 pm
Lokalizacja: Swarzêdz
Kontakt:

Post autor: stary1skc »

Bardzo dobry temat, lecz jest jeszcze jeden problem.... to osoby pracujące na odzień z bronią. Uwierzcie, że jest bardzo trudno rozdzielić współczesne zasady BHP stosowane codziennie w pracy z ostrą amunicją od naszych spotkań w których używamy replik lub deco.
Obrazek
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Dobry temat.

Z manieryzmami trzeba walczyć. Taki sposób noszenia broni i z grubsza posługiwania się nią, jaki jest znany z II wojny dojechał aż do wojny wietnamskiej, chociaż na upartego to i w interwencjach na Grenadzie i w Panamie też można by się tego dopatrzeć. To wszystko gwałtownie zmieniło się w ostatnim ćwierćwieczu i wszyscy na świecie zaczęli nosić broń i strzelać z niej na wzór specjalsów.

Najważniejsze, żeby wybić sobie to z głowy w rekonstrukcjach z II wojny.

Poniżej wprawdzie nie Wasza drugowojenna bajka, niemniej sposób strzelania z broni krótkiej na pewno ówcześnie ogólnoświatowy i ogólnoaliancki. Dziś z broni krótkiej nikt już tak nie strzela, ale rekonstruktor z II wojny musi jednak znać takie postawy strzeleckie. Są to zdjęcia z regulaminowych szkoleń z zakresu broni krótkiej.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
S. Mindykowski
Posty: 2184
Rejestracja: pn 06 lis, 2006 12:46 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: S. Mindykowski »

Olsen pisze:Nawet na poniższym zdjęciu, przed wejściem do budynku, żołnierze trzymają broń tak jakby się nikogo tam nie spodziewali...
Obrazek
Z tego co pamiętam, te zdjęcia z M-G są akurat pozowane. Dlatego może większy luz.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Tu znowu drugowojenne regulaminowe zajęcia z instruktorami strzelectwa. Nie wiem wprawdzie, na ile są to amerykanizmy, a na ile tendencje ogólnoalianckie, jeśli chodzi o postawy strzeleckie dla broni długiej w przykucu/przysiadzie, ale może warto to pokazać.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
HUBI
Posty: 184
Rejestracja: czw 19 gru, 2013 10:21 pm
Lokalizacja: Rzeszowskie

Post autor: HUBI »

Woodziak pisze:PS. chciałbym zwrócić uwagę na Szkotów z drugiej foty. Jeden na bogato, smallpack i largepack :D
Niestety to nie Large ;-) gość ma regulaminowego Small-a wypchanego na maxa plus drugiego który może też być jednym z rodzajów torb "specjalistycznych podobnych do Small-i lub ma po prostu skitranego drugiego, ale po co to już raczej tajemnica.

A co do zasada BHP połączonych z "przyzwyczajeniem"... tu niestety Stary ma rację. 1-2 osoby jest w stanie to rozgraniczyć, ale ponad 90% niestety już nie.

Obstawiam, że w przypadku anglosasów jeśli idzie oczywiście o WW2 czyli okres nas interesujący kwestia trzymania broni podyktowana jest sprawą regulaminu "skonstruowanego" zapewne jeszcze pod SMLE (a może i jeszcze dla jego poprzedników) jak i używanego do niego bagnetu, oraz taktyki wtedy panującej, który następnie przeniesiono na późniejszy okres bez jakichś większych zmian, bo i po co (sprawa późniejszego okresu WW2 i karabinów Lee No.4). Widocznie wtedy to wystarczało.
Obrazek
Awatar użytkownika
HUBI
Posty: 184
Rejestracja: czw 19 gru, 2013 10:21 pm
Lokalizacja: Rzeszowskie

Post autor: HUBI »

...
Obrazek
Awatar użytkownika
HUBI
Posty: 184
Rejestracja: czw 19 gru, 2013 10:21 pm
Lokalizacja: Rzeszowskie

Post autor: HUBI »

Co do sprawy palca na spuście, no tutaj prawdę powiedziawszy bardziej wskazane by on był na nim ;-) choć ze zdjęć wiemy, że były palce i na i po za.

Oczywiście trzymanie broni w sposób nam bardziej bliski czytaj bliski "współczesnemu" też się trafiał ale to już rzecz jasna rzadkość (RAAF-owiesc 2 od prawej).
Obrazek
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

stary1skc pisze:Bardzo dobry temat, lecz jest jeszcze jeden problem.... to osoby pracujące na odzień z bronią. Uwierzcie, że jest bardzo trudno rozdzielić współczesne zasady BHP stosowane codziennie w pracy z ostrą amunicją od naszych spotkań w których używamy replik lub deco.
HUBI pisze:A co do zasada BHP połączonych z "przyzwyczajeniem"... tu niestety Stary ma rację. 1-2 osoby jest w stanie to rozgraniczyć, ale ponad 90% niestety już nie.
Absolutnie zgadzam się i rozumiem. Jeśli wykonujesz coś setki, tysiące razy, jeśli jest to odruch bezwarunkowy, jeśli działa pamięć mięśniowa, to trudno, żeby udało Ci się na potrzeby krótkiej inscenizacji to przyzwyczajenie zmienić.
Olsen pisze:Będę bronił ASG, bo mimo wszystko jest to dobra szkoła spostrzegawczości i wyrobienia nawyków typu szukanie osłony, odczołgiwanie się po strzale, czy zachowania pod ostrzałem.
Choć sam człowiekiem ASG nie jestem, to i tu się zgodzę, gdyż z pewnością pozwala to wyrobić pewne pozytywne nawyki. Zapytam jednak pytanie jako laik, bo mnie to intryguje: czy "walcząc" w ASG drugowojennym działacie w myśl zasady rekonstrukcyjnej, czy też kostium to jedno, a taktyka i prowadzenie ognia to drugie?
Olsen pisze:Zastanawia mnie ta nonszalancja w latach II wojny światowej widoczna na zdjęciach wrzuconych przez Michała. Przecież żołnierz idący na czujce, jeżeli nie ma lornetki powinien być gotowy do szybkiego odpowiedzenia ogniem.


Nie nazwałbym tego nonszalancją, a wyuczeniem pewnych nawyków dostosowanych do ówczesnej taktyki, musztry bojowej, czy wreszcie: konstrukcji broni. Trudno wszakże z długim karabinem powtarzalnym na skórzanym pasie chodzić, niczym z krótkim automatem na pasie trzypunktowym.
Grzegorz pisze:Poniżej wprawdzie nie Wasza drugowojenna bajka, niemniej sposób strzelania z broni krótkiej na pewno ówcześnie ogólnoświatowy i ogólnoaliancki. Dziś z broni krótkiej nikt już tak nie strzela, ale rekonstruktor z II wojny musi jednak znać takie postawy strzeleckie. Są to zdjęcia z regulaminowych szkoleń z zakresu broni krótkiej.
Fajne zdjęcia, klasyka strzelania z broni osobistej. Zresztą wydaje mi się, że o trzymaniu pistoletu czy rewolweru i braku "koszyczka" gdzieś tu kiedyś już gawędziliśmy.
Grzegorz pisze:Tu znowu drugowojenne regulaminowe zajęcia z instruktorami strzelectwa. Nie wiem wprawdzie, na ile są to amerykanizmy, a na ile tendencje ogólnoalianckie, jeśli chodzi o postawy strzeleckie dla broni długiej w przykucu/przysiadzie, ale może warto to pokazać.
Odnoszę wrażenie, że Amerykanie są nieco inni od pozostałych. Rzadziej zdecydowanie choćby od armii europejskich widać Jankesów poruszających się z karabinem "na biegowo".
HUBI pisze:Obstawiam, że w przypadku anglosasów jeśli idzie oczywiście o WW2 czyli okres nas interesujący kwestia trzymania broni podyktowana jest sprawą regulaminu "skonstruowanego" zapewne jeszcze pod SMLE (a może i jeszcze dla jego poprzedników) jak i używanego do niego bagnetu, oraz taktyki wtedy panującej, który następnie przeniesiono na późniejszy okres bez jakichś większych zmian, bo i po co (sprawa późniejszego okresu WW2 i karabinów Lee No.4). Widocznie wtedy to wystarczało.
Uczciwie przyznać, że nie dotyczy to tylko Commonwealthu. W Wojsku Polskim/PSZ (gdzie jednak trzymano się bardziej wzorców niemieckich, austriackich, carskich czy choćby francuskich) może i rzadziej biega się z lufą ku górze; szturmując na bagnety karabin trzyma się z boku, a nie z przodu; wreszcie-zdecydowanie dominuje chwyt "na biegowo". Mimo tych różnic podobieństwo, wspólny mianownik pozostają jaskrawo widoczne: marsz, patrol, bieg z bronią ułożoną trzewikiem kolby w obojczyku i lufą ku dołowi-w zasadzie nie występuje.
To jedna z pierwszych rzeczy, jakich nauczyłem się w 2003 roku w rekonstrukcji i staram się tego trzymać, jako charakterystycznego elementu poruszania się po odtwórczym polu bitwy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
HUBI
Posty: 184
Rejestracja: czw 19 gru, 2013 10:21 pm
Lokalizacja: Rzeszowskie

Post autor: HUBI »

Michale w pełni się zgadzam zresztą rozmawialiśmy o tym w Zduńskiej.
Oczywiście pisałem tutaj w kwestii typowo Wspólnotowej choć jak wiemy wiele spraw w tym i konkretnie choć by taktyka w wielu armiach mało się między sobą różniły, wiadomo każdy coś od siebie wprowadzał i jeszcze dodawał, ale zawsze mniej więcej w dość podobny sposób to wyglądało, tutaj wspomnę choć by sprawę biegu z bronią "przy boku": w WP przed 1939 trzymanie za zamek o czy wspomniał Piotr, czy później PSZ sposób nazwijmy go tu umownie Brytyjski, choć jak przegląda się zdjęcia WP sprzed 1939 nie zawsze tak było u Nas i na wielu, wielu fotkach widać żołnierzy biegających z karabinami trzymanymi przed zamkiem i komorą nabojową :-)

Oczywiście pasuje się Nam wyzbyć wielu współczesnych nawyków sądzę, że to kwestia czasu ale i tak zapewne jakieś naleciałości zostaną choć by "palec" ale jak koledzy wspomnieli: warto o tym pamiętać i mieć to na uwadze ;-)

Reasumując, musimy się strać choć trochę w miarę możliwości nawzajem się kontrolować ;-)
Obrazek
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

Jeżeli chodzi o ASH, to tak w kwestiach mundurowych, jak też taktycznych idzie się tam na duże kompromisy. To sport zadaniowy, więc liczy się cel, a to jak już się go osiągnie jest kwestią drugorzędną. Kiedy masz świadomość, że do Ciebie strzelają i możesz za chwilę zostać odesłanym do punktu powrotu do gry, to instynktownie głowę trzymasz nisko, a broń gotową do strzału. Dlatego w "strefie zagrożenia" z reguły gracze "komandoszą" (wynika to też z dużego nasycenia bronią maszynową, peem trzyma się inaczej niż karabin). Sposób historyczny to z reguły domena długich przemarszów.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
ODPOWIEDZ