Rekonstrukcja, a grzechy strzeleckie

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Macie tutaj pukawkę ogólnoaliancką wraz z instruktażem strzeleckim wywodzącym się z ojczyzny rzeczonej pukawki. Nie wiem, czy instruktorzy strzelectwa w Commonwealthie też uczyli dla tej pukawki identycznych postaw strzeleckich, ale być może warto spojrzeć, jak te kwestie widziano w ojczyźnie pukawki.

Warto zauważyć, jak dużą uwagę instruktorzy zwracają (na dwóch zdjęciach) na pozycję prawego łokcia i jak ją korygują u strzelców. Gdyby ktoś miał zdjęcie podobnego instruktażu dla tej broni w Commonwealthie to chętnie zobaczę.

PS
Z drugowojennym ASG to tak by się nie poszalało z taktyką, bieganiem, chowaniem się, bo wszak był to sprzęt stacjonarny, do którego dochodził do broni wąż gumowy, a na końcu węża były wielkie butle ze sprężonym powietrzem.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Rekonstrukcja, a grzechy strzeleckie

Post autor: Grzegorz »

Woodziak pisze:Są osoby, którym nie ma nic do zarzucenia, ale niestety pare osób ma z tym moim zdaniem problem, gdyż zachowują się bardzo "współcześnie". Padały porównania do oddziałów AT i komandosów ;).

Co brać szanowna sądzi na ten temat? Czy zauważacie problem?
Przykład idzie z góry, jak to się mawia, ale tak naprawdę to idzie ze wszystkich stron - z kinematografii, z modelarstwa figurkowego, z amatorszczyzny pokazów reenactingowych itp.

Wystarczy spojrzeć na przykład Stena - w filmach traktowanego jak polewaczka lejąca pociskami z biodra albo spod pachy, jak bądź. Nie dość, że zawsze trzymany za magazynek, to czy ktoś widział w jakimś filmie, żeby jakiś aktor trzymał Stena w prawidłowy sposób i w jakiejkolwiek pozycji strzeleckiej umożliwiającej celowanie i oddawanie celnego strzału? No, może w „Allied” choć trochę...

Albo w takim na przykład kultowym i niby takim superdokładnym i wiernym historycznie serialu, jak „Band of Brothers” taka legenda strzelectwa w kompanii E, jak Shifty Powers (znaczy aktor go grający) też nie strzela z Garanda tak, jak uczono tego, więc jakim cudem rekonstruktorzy mieliby mieć prawidłową postawę strzelecką do strzelania z broni długiej?

Wystarczy spojrzeć na poniższe zdjęcia z drugowojennego szkolenia i czego tam uczą instruktorzy - znowu odpowiednie ułożenie rąk i znowu bardzo ważna pozycja łokci.

Jeszcze chyba nigdy nie widziałem tak strzelających z poniższej broni ani aktorów w jakichś filmach, ani rekonstruktorów. Każdy to robi jak chce. A tu nie ma „jak się chce”, bo na zdjęciach z epoki wyraźnie widać, czego uczyli instruktorzy strzelectwa, żeby cała sylwetka żołnierza była stabilna do strzału i żeby nie było zerwanych strzałów.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Prawda, że Jankesi dość charakterystycznie broń trzymali. W filmach nie jest doskonale, ale przyznać trzeba, iż-przynajmniej w tych czołowych produkcjach-grzechów śmiertelnych uniknięto.

Wracając natomiast do "komandosowania" wśród rekonstruktorów, bierze się ono też w moim odczuciu z nieraz leniwego tempa natarcia oraz kiepskiej kondycji samych odtwórców. Wszakże nacierając z bronią na biegowo, czy nawet patrolowo, zgodnie z prawidłami epoki, a także instynktem samozachowawczym, w przypadku starcia z nieprzyjacielem na otwartym terenie wskazane jest zrobić "padnij". Wielu delikwentom się po prostu nie chce czołgać, no i potem przemieszcza się taka linia, niczym spod Fontenoy czy Blenheim, celując, strzelając tylko w pozycji stojącej.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Jurek
Posty: 1387
Rejestracja: pt 28 maja, 2010 4:21 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jurek »

Co fakt to fakt, zamiast często zalec pod ogniem i być przygwożdżonym do ziemi ogląda się jakieś dziwne wolty na przedpolu :)
"Ufaj Szembekowi. Szembek nie zdradzi"
Awatar użytkownika
HUBI
Posty: 184
Rejestracja: czw 19 gru, 2013 10:21 pm
Lokalizacja: Rzeszowskie

Post autor: HUBI »

Jest jeszcze jedna dość istotna rzecz związana z tym co koledzy przed momentem wspomnieli: wielu "rekonstruktorom" włącza się nieśmiertelność, no bo czemu ja mam się dać zabić, bo nasi są naj i wygrali, a po za tym... po co się kłaść, rzucać i brudzić mundur i oporządzenie przecież wiesz ile to kosztuje... stąd zaczynają się dziwne "tańce i akrobacje" :-)
Znam akurat sporo osób z takim podejściem do rekonstrukcji.
Obrazek
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze:Prawda, że Jankesi dość charakterystycznie broń trzymali.
:-)
Mnie się to kojarzy ze starymi westernami i w ogóle z kultem 7. Pułku Kawalerii podczas Indian Wars. Jak widać kowbojsko-kawaleryjskie strzelectwo z broni długiej dojechało do WWII.

Ale, ale...

Nie ma się co nabijać z tych amerykańskich wysoko uniesionych prawych łokci. Brytyjskie nie lepsze ;-) Może Amerykanie ciut przesadzali z tymi łokciami, ale warto spojrzeć, jak to wyglądało w Commonwealthie.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

Z broszury Gale&Polden Ltd. "The Thompson SMG" (zdjęcia wrzucone przez Sebastiana na forum Commforce'u):

Obrazek

Obrazek
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Bardzo ciekawy i drobiazgowy wątek się zrobił. Świetnie.

W tym, co teraz napiszę, chętnie przeczytam, że się mylę, albo że moje wrażenie wymaga jakiejś korekty.

Jak tak sobie patrzę na historyczne zdjęcia to - jeśli chodzi o peemy - odnoszę wrażenie, że bardziej kowbojskie podejście do tematu miał Commonwealth, niż Amerykanie. Może się mylę (więc niech mnie ktoś sprostuje), ale więcej nonszalancji wydaje mi się że widzę w Commonwealthie, a nie u kowbojów zza oceanu. Ileż jest takich zdjęć commonwealthowskich promujących traktowanie peemu jak polewaczki i walenie z biodra. Tymczasem Amerykanie tego nie uczyli i nie promowali. Oni uparcie, maniakalnie wtłaczali do głowy, że peem to nie polewaczka i że nie walimy z biodra, tylko normalnie celujemy i dopiero strzelamy. Są takie zdjęcia Amerykanów nawet w ogniu walki, gdzie widać, jak z Thompsonów jednak celują i dopiero strzelają. Nie pamiętam takich zdjęć commonwealthowskich, ale może coś mi uleciało z głowy, bo commonwealthofilem przestałem być jakiś czas temu.

W każdym razie Amerykanie takich postaw strzeleckich z peemami, jak poniżej (i w poście powyższym), nie promowali. Nakazywali to, co pokazałem powyżej - czy to stoisz człowieku, czy klęczysz, czy siedzisz to masz Thompsonem celować tak, jak karabinem, i dopiero strzelać.
Ostatnio zmieniony śr 12 kwie, 2017 3:14 pm przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

PS

Nawet USAAF-owcy mieli psi obowiązek posługiwania się Thompsonem jak karabinem w tym sensie, że miał być ten peem traktowany z szacunkiem, czyli starannie celujemy, a nie walimy z biodra czy spod pachy. Poniżej szkolenie thompsonowe z usaafmenami.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Krzys
Posty: 3133
Rejestracja: pn 16 lip, 2007 4:51 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Krzys »

000339-ZC Mimo że nie mają magazynków to dość "odważnie" sobie instruktor poczyna.
Każdy ma swojego Ur-a.
Awatar użytkownika
Woodziak
Posty: 1478
Rejestracja: ndz 16 lut, 2014 9:39 pm
Lokalizacja: Gułtowy

Post autor: Woodziak »

Ależ burzę wywołałem. To wszystko wina Michała ;)

Hubercie, masz rację, to tylko small wypchany do oporu.

Grzegorzu, a czy w Juesej istniało w ogóle szkolenie ze strzelania z biodra? Nie mówimy tu tylko o PMach, ale także o Garandzie, M1 czy BARze. Czy tak jak mówisz, tylko mierzone?
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Krzys pisze:000339-ZC Mimo że nie mają magazynków to dość "odważnie" sobie instruktor poczyna.
Fakt! A niechby tak któryś gamoń zostawił sobie pestkę w komorze...
Woodziak pisze:Ależ burzę wywołałem. To wszystko wina Michała ;)
Ależ chwała Ci za to! :-) Świetny wątek się zrobił.
Woodziak pisze:Grzegorzu, a czy w Juesej istniało w ogóle szkolenie ze strzelania z biodra? Nie mówimy tu tylko o PMach, ale także o Garandzie, M1 czy BARze. Czy tak jak mówisz, tylko mierzone?
Tylko mierzone.

Mogło to wynikać z różnych powodów (jak ogólna kultura strzelectwa), ale też mogło wynikać z dramatycznej biedy materiałowej i niedostatku metali kolorowych. Gdy się popatrzy na pociski amerykańskiej broni małokalibrowej z II wojny to każdy ma inny odcień. Prawie nic wtedy (a przynajmniej do 1943 r.) nie trzymało norm przemysłowych. Wszystko robiło się z tego, co było, a nie z tego, z czego powinno być robione zgodnie z kartą technologiczną. Wszystkiego było za mało jak na wojenne potrzeby, a więc nie było powodu, aby amunicji było „za dużo”.

To, że kinematografia wypacza ten obraz (czyli strzelania „mierzonego”) to już inna sprawa. Poza tym pamiętajmy, że Amerykanie to kultura strzelecka i wielu dobrych strzelców z cywila (z ich nawykami strzeleckimi) też zasilało szeregi sił zbrojnych i może czasami przenosili te swoje cywilne nawyki na front, ale generalnie pamiętajmy, że żadnej dezynwoltury z bronią nie uczono, nie promowano. Jak coś miało przyrządy celownicze to należało z tego strzelać z mierzeniem.

Jeśli już, to tylko strzelby miały odrobinę luzu u ich użytkowników. Amerykanie podczas II wojny mieli - o ile pamiętam - sześć wzorów strzelb wojskowych, czyli dużo. I Amerykanie przywiązywali bardzo dużą wagę do strzelectwa do obiektów powietrznych, starannie uczyli rakursów itd. To właśnie tutaj wyłapywano utalentowanych strzelców z cywila i doskonalono ich w tym fachu przy użyciu strzelb. Ale też dawano strzelby jako wymiatacze okopów bez nadmiernego mierzenia, więc ludzie wyposażeni na front w strzelby bez przyrządów celowniczych mogli się posługiwać tą bronią jak chcieli. Gentleman poniżej ma taką właśnie pukawkę na amunicję 12 Gauge, czyli 18,54 mm.
Ostatnio zmieniony czw 13 kwie, 2017 12:48 pm przez Grzegorz, łącznie zmieniany 6 razy.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

PS

W drugowojennej US Army nawet Thompsonem ASG nie wolno było na trenażerach walić z biodra (jak to się tak jakby promuje w Commonwealthie), tylko mierzyć. Choć aż by się prosiło potraktować takiego Tommy'ego jak sikawkę. :-) Taki peem miał magazynek bębnowy, więc kulek BB musiały tam wchodzić grube setki.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Olsen pisze:Z broszury Gale&Polden Ltd. "The Thompson SMG" (zdjęcia wrzucone przez Sebastiana na forum Commforce'u):

Obrazek
Czy dobrze mi się wydaje, że jest to zdjęcie rekonstruktora?

Prawy łokieć jest jak na standardy zarówno amerykańskie, jak i brytyjskie, mocno za nisko.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

Wyszkolenie strzeleckie w armii brytyjskiej zawsze było prowadzone z naciskiem na celność, nie zaś na zasypywanie przeciwnika gradem kul. Trzeba pamiętać, że konstrukcja Lee-Enfielda umożliwiała szybkie i celne prowadzenie ognia (co prawda nie jak z peemu, ale jednak), dlatego też dość długo Brytyjczycy nie mieli na stanie pistoletów maszynowych - nie widzieli potrzeby ich posiadania.
Na poważnie zaczęto wprowadzać je dopiero w 1940 r., kiedy potwierdziły swoją przydatność w walkach, zwłaszcza w terenie zabudowanym.
Wydaje mi się, że z uwagi na małe doświadczenie w wykorzystaniu pistoletów maszynowych, pomysł na ich wykorzystanie mógł być taki, że miały one zapewnić osłonę ogniową drużyny w czasie biegu, kiedy dość niewygodnie się strzela z karabinu. Stąd szkolenie w strzelaniu z biodra.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
ODPOWIEDZ