Co do nawigacji - po przylocie do UK (wspaniałego skądinąd krau) i locie szkoleniowym gubili się po 5 minutach po starcie z bazy.
Mimo wszystko i tak byli przekozaccy - skok przez Atlantyk, nawigowanie po fiordach przy międzylądowaniu to nie takie znowu proste.
"Masters of the Air" i inne filmy lotnicze
Moderator: Mike
Jakbym miał takie wpływy, to zacząłbym od tego, że lotnisko, z którego Foki startują do walki z amerykańską wyprawą, zostałoby zrąbane przez Typhoony 2. TAF-u. I to w scenie otwierającej serial :Pfw190 pisze:Michał - przyznaj się lepiej, czy będziesz maczał w nim swe brytofilskie paluchy ;) ?
A poniżej zdjęcie, o którym myślałem: jest Heinz, ale i jego Katschmarek, który ma kurtkę B-3. Czyżby panowie obrabowali z kurtek jedną załogę? ;)
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
To logiczne - Heinz capnął pilotowi, a dla skrzydłowego zostały resztki ;)
Michał - w Twoją wizję wkradła się pewna nieścisłość. Para dyżurna przepędziłaby owe Typhoony, którym oczywiście zepsułyby się silniki jak to w Typhoonach. Następnie owi lotnicy spadliby w okolicach malowniczego miasteczka Nouvion, gdzie przejąłby ich niejaki Rene z kawiarni i ukrył w szafie u teściowej ;)
To by dopiero była scena otwierająca!
Michał - w Twoją wizję wkradła się pewna nieścisłość. Para dyżurna przepędziłaby owe Typhoony, którym oczywiście zepsułyby się silniki jak to w Typhoonach. Następnie owi lotnicy spadliby w okolicach malowniczego miasteczka Nouvion, gdzie przejąłby ich niejaki Rene z kawiarni i ukrył w szafie u teściowej ;)
To by dopiero była scena otwierająca!
per ardua ad astra
Na to wygląda, aczkolwiek chyba jednak nie załogę tego bombowca, przy którym stoją, bo cwaniaczek Bär ma swoją A-dwójkę już wyrychtowaną po szkopsku ze swoimi naramiennikami i z Eisernes Kreuzem, więc musiał tę kurtawkę skosić wcześniej jakiemuś innemu usaafowcowi. A ten drugi cwaniaczek od B-trójki to się załapał na chłam i nie ma się co cieszyć. Od razu widać, co to za kryzysowa tandeta ‒ B-trójka szyta z odpadu technologicznego. Takie też były. Były B-trójki normalne, eleganckie, szyte zgodnie z zasadami, według normalnego kroju z dużych kawałków skór, ale były i takie, jak widać na tym zdjęciu, czyli szyte z kawałków, jakie udało się pozbierać i uformować we względny kształt B-trójki. Ja mam piękną brytyjską replikę B-trójki, jaką kupiłem sobie w 1994 roku za koszmarne jak na ówczesne czasy pieniądze, ale chwalę sobie ten zakup do dziś. Kurtka ma 20 lat, ma przepiękny „used look” po tych 20 latach i nawet kobitka w warszawskim tramwaju mnie zaczepiła parę lat temu z pytaniem, skąd ja mam taką kurtkę? Ot, przygody w kurtkach lotniczych... :-) :-) :-)Mike pisze:Czyżby panowie obrabowali z kurtek jedną załogę? ;)
Oba te szkopskie cwaniaczki mają szczęście, że nie wpadli w ręce amerykańskich spadochroniarzy, bo za te kurteczki to nie przeżyliby pięciu sekund (u 17. DPD to trzech sekund by nie przeżyli). Albo też mają szczęście oba te cwaniaczki, że nie wpadli w ręce jakiejkolwiek jednostki US Army po Malmédy, bo tak samo byłaby kula w łeb po sekundzie znajomości z GI-sami.
:-) :-) :-) :-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-)
:-) :-) :-) :-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-)
A bo ja, panie dzieju, jestem klasyczny polaczek - szkopa nie trawię.fw190 pisze:Ja nie wiem skąd w Tobie tyle złośliwości...
Że co?! Te wszystkie dziady to polskiemu pilotowi mogliby buty czyścić. Więcej o tym niebawem.fw190 pisze:...i to w kierunku najlepszego pilota wszech czasów!
:-) :-) :-) :-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-):-) :-) :-)
A już poważnie...fw190 pisze:Ja nie wiem skąd w Tobie tyle złośliwości i to w kierunku najlepszego pilota wszech czasów!
Nie dziwię się Amerykanom, że mordowali szwabskich jeńców tysiącami i dziesiątkami tysięcy i nie mam tu na myśli tylko epoki post-Malmédy, ani nawet wcześniejszego okresu, gdy była kula w łeb fryca złapanego w jump bootsach albo z czymkolwiek innym amerykańskim. Warto przeczytać książkę Aleksa Kershawa „Pluton - bohaterowie w Ardenach”, żeby poznać to, jak szkopy traktowały jeńców aliantów zachodnich i jak ich wybijali w obozach jenieckich głodem i chorobami. Podczas gdy szkopscy jeńcy w USA niemal pławili się w luksusie (przynajmniej żywieniowym) to amerykańscy jeńcy w Niemczech byli okradani ze wszystkich paczek Czerwonego Krzyża i stale umierali z głodu, zapalenia wątroby i wszystkich innych nieleczonych chorób. Nie dziwota, że po wojnie Amerykanie odpłacili niemieckim jeńcom tym samym w obozach jenieckich dla hitlerowców i Niemcy żyli tam gorzej niż zwierzęta i umierali tysiącami. I nie dziwota, że takich Bärów rozstrzeliwano na miejscu za noszenie dobrych amerykańskich ciuchów, podczas gdy amerykańscy jeńcy w obozach jenieckich umierali zimą 1944/45 od hipotermii, między innymi. To przecież właśnie dlatego Patton zorganizował nielegalną, prywatną ekspedycję ratunkową po swojego zięcia-jeńca, bo siedział w jednym z najgorszych obozów jenieckich, że bydła tak się nie traktuje, jak tam byli traktowani Amerykanie i Brytyjczycy.
Pełna zgoda - w Master of... jest kilkadziesiąt stron na temat tego jak traktowano lotników, ale...
nie zmienia to faktu, że HB najlepszym pilotem myśliwskim na świecie jest ;)
Jego szczęście polega na tym, że nikt mu tego tytułu w najbliższej przyszłości nie zabierze!!!
To czy był nazistą czy nie jest już nie do odcyfrowania. Był Niemcem, to pewne, pyskował na lewo i prawo za co go degradowali - to też pewne. Jego dokonania są powiedzmy "raczej" pewne bo nikt nie pokusił się jak przy Marseille by to weryfikować ze źródłami angolańsko-amerykańskimi. Zresztą nie ma znaczenia czy był zakamuflowanym naziolem jak Golob czy inne pop...ńce - liczy się jego szlak bojowy i to co na nim zrobił. Niestety równych sobie nie ma po alianckiej stronie. No może jest jeden Polak, ale on bardziej Amerykun - Gabby! (nie pod względem liczb, alena pewno pod względem kompletności) Reszta to może jemu buty pucować jeśli patrzymy na osiągnięcia i zapominamy dla kogo zabijał.
nie zmienia to faktu, że HB najlepszym pilotem myśliwskim na świecie jest ;)
Jego szczęście polega na tym, że nikt mu tego tytułu w najbliższej przyszłości nie zabierze!!!
To czy był nazistą czy nie jest już nie do odcyfrowania. Był Niemcem, to pewne, pyskował na lewo i prawo za co go degradowali - to też pewne. Jego dokonania są powiedzmy "raczej" pewne bo nikt nie pokusił się jak przy Marseille by to weryfikować ze źródłami angolańsko-amerykańskimi. Zresztą nie ma znaczenia czy był zakamuflowanym naziolem jak Golob czy inne pop...ńce - liczy się jego szlak bojowy i to co na nim zrobił. Niestety równych sobie nie ma po alianckiej stronie. No może jest jeden Polak, ale on bardziej Amerykun - Gabby! (nie pod względem liczb, alena pewno pod względem kompletności) Reszta to może jemu buty pucować jeśli patrzymy na osiągnięcia i zapominamy dla kogo zabijał.
per ardua ad astra
No wiem, wiem, jako wyznawca zasady, że tylko miernota nie ma wrogów to za pyskowanie Bära lubię. Bez wątpienia gość żył w swoim wewnętrznym światku. Podpada mi on za to, dla kogo latał, ale to już inna sprawa. Gdyby był nie tylko silną osobowością, ale i porządnym gościem, to na pewno znalazłby sposób na zmianę barw klubowych i na to, żeby nie utracić ukochanego fachu, czyli latania. W końcu porządni Niemcy uciekali np. do USA niemal do samego końca przed przystąpieniem USA do wojny. 30% US Army wyzwalającej ETO to naturalizowani Niemcy.fw190 pisze:pyskował na lewo i prawo za co go degradowali...
:-)
Niestety latał z czarna gapą na klacie. Dlatego ciężko w ogóle dyskutować i porównywać bo prędzej czy później zawsze pojawia się kwestia owej gapy i nagle odchodzi się od meritum tematu czyli umiejętności własnych i tych jako przywódcy, wszechstronności, kreatywności i tego typu cech. No i liczby niezwykle bogatego wachlarza zestrzeleń.
Ciekawe, że o Gallandzie nikt nie mówi per Nazista. Steinhoff po wojnie był jenerałem w RFN i to ze szczytu wierchuszki ówczesnej, a to przecież ta sama liga. No, może Steinhoff miał wyższą szarżę. Tak czy owak postawiłbym go w jednym rzędzie własnie z nimi, jeśli miałbym myśleć o nim jako o osobowości.
Tymczasem muszę zmoderować ten wątek bo odpływamy ;)
Mam nadzieję, że w filmie zatrudnią dobrych aktorów - tzn. ja chcę tam widzieć dzieciaki po 18-19 lat które robią swoją robotę. Niekoniecznie muszą być pryszczate, ale mleko pod nosem powinni mieć.
Ciekawe, że o Gallandzie nikt nie mówi per Nazista. Steinhoff po wojnie był jenerałem w RFN i to ze szczytu wierchuszki ówczesnej, a to przecież ta sama liga. No, może Steinhoff miał wyższą szarżę. Tak czy owak postawiłbym go w jednym rzędzie własnie z nimi, jeśli miałbym myśleć o nim jako o osobowości.
Tymczasem muszę zmoderować ten wątek bo odpływamy ;)
Mam nadzieję, że w filmie zatrudnią dobrych aktorów - tzn. ja chcę tam widzieć dzieciaki po 18-19 lat które robią swoją robotę. Niekoniecznie muszą być pryszczate, ale mleko pod nosem powinni mieć.
per ardua ad astra
Ja tej książki nie czytałem, ale skoro jak piszesz rzecz traktuje o końcu wojny, to jeśli tylko zobaczę w tym serialu jednego tatuśka, jeden byczy kark amerykańskiego sterydziarza i fastfoodowca, jednego gościa z dużą nadwagą - „wyłanczam” telewizor natychmiast. Koniec wojny u Amerykanów to jest tak, jak napisałem w wątku o „Fury” - walka młodziusieńkim niedoszkolonym mięsem armatnim, bo weteranów już nie było albo wśród żywych, albo wśród zdrowych.fw190 pisze:chcę tam widzieć dzieciaki po 18-19 lat które robią swoją robotę. Niekoniecznie muszą być pryszczate, ale mleko pod nosem powinni mieć.
Książka opisuje misje od pierwszej do ostatniej, ale dużo miejsca poświęca właśnie faktowi robienia roboty mężczyzn przez dzieciaki. Jak ja sobie pomyślę co ja za sieczkę we łbie wtedy miałem (była to co prawda po prusku równo przycięta sieczka poustawiania w eleganckie rzędy, ale dalej sieczka) to niebywałym jest, że oni dawali radę.
Jednak wojna to wojna - wydobywa z człowieka najgorszy syf, ale jednocześnie robi ze zwykłych ludzi bohaterów i herosów.
Dlatego pod ostrzałem flaku musi być widać, że to dzieciaki dawały radę.
Jednak wojna to wojna - wydobywa z człowieka najgorszy syf, ale jednocześnie robi ze zwykłych ludzi bohaterów i herosów.
Dlatego pod ostrzałem flaku musi być widać, że to dzieciaki dawały radę.
per ardua ad astra
Z tą nawigacją to Krzysio było tak: Starałem się to opisać jak najpełniej we wspomnianym serialu „Zanim wyruszyli na Pacyfik”. Generalnie był to dramat. Nie ma żadnego znaczenia, że tamte moje artykuły dotyczyły lotników USN/USMC z II wojny. Sto, absolutne sto procent, problemów i patologii tamtego lotnictwa dotykało też USAAF, tym bardziej, że na pewnym etapie szkolnictwo lotnicze było wspólne dla USN/USMC/USAAF. Dopiero na końcówce ludzie rozjeżdżali się do szkół specjalizacyjnych typowych już dla swojej przyszłej służby.fw190 pisze:Co do nawigacji - po przylocie do UK (wspaniałego skądinąd krau) i locie szkoleniowym gubili się po 5 minutach po starcie z bazy.
Mimo wszystko i tak byli przekozaccy - skok przez Atlantyk, nawigowanie po fiordach przy międzylądowaniu to nie takie znowu proste.
Najgorsze są mity żyjące wśród dzisiejszych fanów lotnictwa. Każdy patrzy na amerykański samolot z II wojny przez pryzmat bogactwa USA, pryzmat muzeum, albo pisemka Walk Around, gdzie wszystko jest wycacane i kompletne, a sami Amerykanie też się nie chwalą żadnymi kłopotami, w tym tymi z nawigacją podczas II wojny. Wszystko wyje dopiero w kwitach z epoki. O czym tu w ogóle gadać, jeśli brakowało w samolotach przyrządów pokładowych, a pilotom brakowało zegarków. Kto dziś uwierzy w takie rzeczy, jakie opisałem we wspomnianej serii artykułów? Samolot wylatywał z fabryki w takim stanie ukompletowania przyrządów pokładowych, w jakim w danej chwili się udało. Reszta brakujących przyrządów docierała do jednostek bojowych, gdy tylko było to możliwe. A jak późno zaczęto podpisywać rozkazy i kontrakty na masową produkcję zegarków dla lotników to też przecież widać i też tam coś w tych artykułach napisałem. Tak samo było przecież w USAAF. A ówczesna nawigacja była wszak oparta także na bardzo dokładnym pomiarze czasu skorelowanym z prędkością samolotu.
Ludzie gubili się w powietrzu masowo, ale jak mogło być inaczej, jeśli instruktor bywał nieraz młodszy od ucznia-pilota? Moim zdaniem najdoskonalszy pilot świata to jest pilot końca lat 30. XX wieku. Potem było już tylko gorzej, choć resztki tej unikatowej wiedzy, także nawigacyjnej, usiłowano ratować jeszcze do lat 80. Ja na przykład jestem z takiej brutalnej (na szczęście, o chwała ci Panie!) szkoły latania, gdzie z pełną premedytacją instruktor każe porobić jakiejś akrobacji, a potem nagle zza pleców pytanie ‒ Gdzie lotnisko?!
Ja na pytanie „Gdzie lotnisko?!” jestem do dziś uwarunkowany jak pies Pawłowa, nawet gdy wchodzę z psem do lasu, pilnuję kierunku, słońca, czasu itp. Gdzie lotnisko, gdzie lotnisko, gdzie lotnisko - i tak niezliczoną ilość razy, że człowiek miałby już ochotę wykatapultować swojego instruktora. Skołowano Cię w powietrzu, kazano nakręcić kółek, spiral, korkociągów, a potem nagle łup przez łeb z tylnego fotela twarde warknięcie ‒ „Gdzie lotnisko?!”. Kocham tamten system szkolenia. Nie wiesz gdzie lotnisko ‒ wypadasz z gry. Wiesz gdzie lotnisko nawet po dłuższej akrobacji ‒ gramy dalej. Na początku ma się nerwicę sytuacyjną na dźwięk słów „Gdzie lotnisko?!”, a potem wreszcie przychodzi takie pilnowanie się, że żeby nie wiem ile beczek, pętli i korkociągów zrobić to w sekundę wie się, skąd się przyleciało i gdzie to cholerne lotnisko. :-) Rewelacyjny system. Bezstresowe wychowanie w powietrzu nie sprawdza się.
Tylko tak brutalnie można kogoś czegoś nauczyć. A dziś całowałbym po rękach mojego instruktora, który tak ze mną pogrywał, bo inni tego nie robili, a miałem tych instruktorów wielu. Jeden był naprawdę genialny i mimo że był w średnim wieku to wyznawał stare dobre wartości, jak wspomniałem na tym forum przy okazji mojego latania z Tadeuszem Schiele. On wszędzie latał bez mapy, a jej zabranie na lot było chyba poniżej jego godności. Patrzyłem w niego, jak w obrazek, nie tylko dlatego, że był pilotem Spitfire'ów. Kochany pan Tadeusz pięknie obwarczał mnie kiedyś, gdy zapytałem, jak to możliwe, że lata bez mapy. Odpowiedział tylko „Panie, coś pan. Przecież jestem u siebie”. Dla niego „u siebie” oznaczało Europę. Tamto pokolenie pilotów zawsze wiedziało, gdzie jest bez mapy. Tadeusz Góra był identyczny i chyba większość pokolenia PSP z systemu kształcenia jeszcze z Polski i Francji, ewentualnie z wczesnego okresu szkolenia w UK. Nie ma już dziś takich pilotów. Dziś głupcowi za sterami gaśnie GPS i on nie ma najzieleńszego pojęcia gdzie jest, nawet jeśli ma mapę na kolanach.
A dzieciarnia z „Masters of The Air” gubiła się po pięciu minutach... :-) Czyli klasyka niedoróbek szkoleniowych USN/USMC/USAAF tamtych czasów.
Ale nie żebym nie miał szacunku dla tamtych lotników. Gdy widzę Ike Jacket sierżanta-strzelca z 8th AF z baretką Air Medalu z dwoma liśćmi dębowymi (czyli Air Medal nadany trzykrotnie) to naprawdę dech zapiera, co ten człowiek musiał przejść w powietrzu.
W systemie szkolnictwa lotniczego amerykańskich sił zbrojnych czasu II wojny były także wątki idealne, wzorcowe, i do tego, mam nadzieję, też kiedyś powolutku sobie dojdziemy w ramach dyskusji o „Masters of The Air”.
To wszystko co piszesz to świnto prowda, że zaciągnę po góralsku. Tylko stanę się adwokatem diabła czyli USA ;)
Wszyscy wiemy, że przed WWII to oni tak za bardzo zmilitaryzowani to wcale nie byli jeśli idzie o awiację. Nagle obudzili się w 3 z reką w nocniku i coś zaczęli rzeźbić, po czym wybuchła wojna i FDR zażądał tysięcy samolotów i tysięcy pilotów no i... zaczęli "produkować". W Masters fajnie jest to napisane, że własnie taka krótkowzroczność spowodowała, że pierwsze 2-3 lata wojny "produkt" był, że ujmę to swoimi słowami "niedorobiony". Potem okrzepli, nauczyli się, taśmy wyregulowali i... w 44 zaczęli już wygaszać produkcję.
Na koniec mili dwie pełne załogi na jeden bombowiec - ponad 2000 sztuk w 8 i ponad 1000 w 15.
Więc broniąc ich - niejako konieczność wojenna to na nich wymusiła. Siedzieli sobie w swym grajdole, któremu w teorii nikt nie zagrażał, no, może poza inwazja łosi z Kanady i w końcu przyszło otrzeźwienie. No to po amerykańsku wszystko wystartowała w rozmiarze XXL, ale dzięki turom lotów w końcu doświadczeni ludzie trafili do szkół, a u Niemców taki HB miał turę lotów o długości 1500 misji czy ile on tam miał, a nie 25-30-35 jak w USA.
I tu wracając do HB na chwile - nie dziwota jak się tyle misji robi, że ma się tyle zestrzeleń ;) Gdyby w USA i RAF tez latało się do oporu to pewnie asy miałyby znacznie więcej. No bo chyba nikt mi nie powie, że tam nie chroniono specjalnie asów, w sensie może nie latali oni tak obstawianie jak w Luftwaffe, ale bez przesady w drugą stronę, że latali do ataku jak zwykłe papudraki ze szkoły w Południowej Dakocie ;)
Wszyscy wiemy, że przed WWII to oni tak za bardzo zmilitaryzowani to wcale nie byli jeśli idzie o awiację. Nagle obudzili się w 3 z reką w nocniku i coś zaczęli rzeźbić, po czym wybuchła wojna i FDR zażądał tysięcy samolotów i tysięcy pilotów no i... zaczęli "produkować". W Masters fajnie jest to napisane, że własnie taka krótkowzroczność spowodowała, że pierwsze 2-3 lata wojny "produkt" był, że ujmę to swoimi słowami "niedorobiony". Potem okrzepli, nauczyli się, taśmy wyregulowali i... w 44 zaczęli już wygaszać produkcję.
Na koniec mili dwie pełne załogi na jeden bombowiec - ponad 2000 sztuk w 8 i ponad 1000 w 15.
Więc broniąc ich - niejako konieczność wojenna to na nich wymusiła. Siedzieli sobie w swym grajdole, któremu w teorii nikt nie zagrażał, no, może poza inwazja łosi z Kanady i w końcu przyszło otrzeźwienie. No to po amerykańsku wszystko wystartowała w rozmiarze XXL, ale dzięki turom lotów w końcu doświadczeni ludzie trafili do szkół, a u Niemców taki HB miał turę lotów o długości 1500 misji czy ile on tam miał, a nie 25-30-35 jak w USA.
I tu wracając do HB na chwile - nie dziwota jak się tyle misji robi, że ma się tyle zestrzeleń ;) Gdyby w USA i RAF tez latało się do oporu to pewnie asy miałyby znacznie więcej. No bo chyba nikt mi nie powie, że tam nie chroniono specjalnie asów, w sensie może nie latali oni tak obstawianie jak w Luftwaffe, ale bez przesady w drugą stronę, że latali do ataku jak zwykłe papudraki ze szkoły w Południowej Dakocie ;)
per ardua ad astra