Pytanie i temat głupie tylko pozornie. Jak zawsze na poletku historii interesuje mnie wyłącznie to, jak faktycznie było, a nie jak „dobrze by było, aby dla wizerunku było”. Co mówi na ten temat i która konwencja międzynarodowa to wiem, więc na to nie traćmy czasu. Chodzi mi wyłącznie o praktykę PSZ na polach MTO i ETO. Generalnie powiem - nic mnie już nie zdziwi po widoku np. sanitariuszek jednego z aliantów uzbrojonych niemal po zęby. W nurcie „offowym” historii (u kolekcjonerów wspomnień weteranów II wojny) żyją też opisy alianckich sanitariuszy uzbrojonych i jak najbardziej walczących i to z pasją. Tak więc rozmawiajmy sobie językiem normalnym, empirycznym że tak powiem, a nie językiem świętoszkowatej propagandy dla maluczkich z opinii publicznej.
Pytanie jest o cały personel medyczny PSZ obu płci. Uczył się strzelać, czy nie, czy tylko tak pobieżnie, nie tak intensywnie jak normalna bojowa część wojska? Nosił broń, czy nie? Zbroił się prywatnie, pod wpływem emocji, czy nie, a jeśli się zbroił to dlaczego i jak się zbroił, w co dokładnie? Czy są znane przypadki użycia broni na polu walki przez personel medyczny PSZ obu płci?
Uzbrojony personel medyczny PSZ
Moderator: Mike
Uzbrojony personel medyczny PSZ
Ostatnio zmieniony sob 12 lip, 2014 6:56 pm przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz.
Czołem,
Przeglądnąłem „Instrukcję o transporcie sanitarnym i musztrze sanitarnej” z 1942 r. oraz „Plan i programy szkolenia w czasie wojny szeregowców sanitarnych i podoficerów sanitarnych oraz innych specjalistów służby zdrowia” z 1944 r. Pierwszy z dokumentów jak głosi wstęp oparty był na analogicznych regulaminach brytyjskich. W żadnym z w/w dokumentów nie ma nic na temat wyszkolenia strzeleckiego. Na ich podstawie wnioskuję, że szeregowi i podoficerowie nie byli szkoleni w użyciu broni podczas szkolenia sanitarnego. Pojawia się pytanie, czy nie przechodzili takiego przeszkolenia w ramach szkolenia podstawowego zanim otrzymywali przydział do służby zdrowia?
Dość pobieżnie przeglądając „Regulamin służba zdrowia w polu” z 1944 r. będący tłumaczeniem „Royal Army Medical Corps No. 2 1943” także nic nie znalazłem.
W posiadanym przeze mnie wykazie sprzętu drużyny sanitarnej dowodzonej przez ppor. Eugeniusza Giebela jednego z bonów 5. Kresowej Dywizji Piechoty broni nie ma.
Można więc pokusić się o tezę, że szeregowi i podoficerowie sanitarni służby zdrowia PSZ i wojsk Commonwealth’u broni nie posiadali. Tezę tę pośrednio potwierdza to, że na fotografiach przedstawiających personel sanitarny nie widać broni, nigdzie też nie spotkałem relacji tego dotyczących (chodzi np. o wspomnienia lekarzy i weteranów).
Są to jednak moje mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy. Żeby się przekonać czy sanitariat posiadał broń musielibyśmy przeanalizować szczegółowe etaty służby zdrowia wojsk lądowych, chociażby 1. Dywizji Pancernej. Niestety nie posiadam takich kwitów.
Wiemy natomiast (chociażby ze wspomnień), że broń krótką posiadali oficerowie służby zdrowia. Zresztą np. w przedwojennej Polsce wszyscy lekarze szkoleni byli Centrum Wyszkolenia Sanitarnego w Ujazdowie gdzie na początku przechodzili wyszkolenie podstawowe obejmujące posługiwanie się bronią, w tym karabinami. O użyciu broni przez lekarzy w polu nie słyszałem, poza takimi przypadkami, jakie opisywał dr Majewski tj. straszenia włoskich brudasów i próby przekonania ich chociażby do oddania pomieszczeń na punk opatrunkowy czy próby perswazji aby ekskrementów nie wylewać na chodnik.
Wydaje mi się, że sprawa inaczej prezentowała się w brytyjskich wojskach powietrznodesantowych oraz w polskiej brygadzie. Pisałem już o tym w innym wątku. Otóż etat spadochronowej kompanii sanitarnej (ang. parachute field ambulance) przewidywał, że kompania ma posiadać 123 "pistolety automatyczne .45". (IPMS A.V.20/70). Inny dokument mówi o tym, że w listopadzie 1944r. kompania sanitarna 1.SBS posiadała "60 pistoletów". Potwierdzają to także oryginalne zdjęcia przedstawiające warianty wyposażenia personelu sanitarnego WPD „RAMC personal loads” prezentowane na stronie brytyjskiej grupy 16. Parachute Field Ambulance.
Pistolety widoczne są także u naszych sanitariuszy pod Driel. Ciekawe zdjęcie zamieścił Piotr Witkowski w swojej książce „Polskie jednostki powietrzno-desantowe na Zachodzie”. Widać na nim żołnierzy kompanii sanitarnej – jeden z nich na pasie ma ładownicę na magazynki do Colta/Browninga HP.
Niezwykle ciekawą fotografię wykonano na głównym punkcie opatrunkowym w Driel. Widać na niej dr. Eugeniusza Olewicza przetaczającego rannemu osocze, a obok stojącego sanitariusza, który w kieszonkę na opatrunek osobisty wetknięty ma pistolet.
Jeśli zaś idzie o US Army Medical Corps to najlepiej skontaktować się z autorami portalu WW2 US MEDICAL RESEARCH CENTRE, którzy niewątpliwie są autorytetami w tej materii: http://www.med-dept.com/
A co do pielęgniarek i broni to powiem, jak to klasyk mawiał: nie wydaje mie się :)
Tyle co jestem w stanie napisać bez ściemniania i bajdurzenia.
Olo:)
Przeglądnąłem „Instrukcję o transporcie sanitarnym i musztrze sanitarnej” z 1942 r. oraz „Plan i programy szkolenia w czasie wojny szeregowców sanitarnych i podoficerów sanitarnych oraz innych specjalistów służby zdrowia” z 1944 r. Pierwszy z dokumentów jak głosi wstęp oparty był na analogicznych regulaminach brytyjskich. W żadnym z w/w dokumentów nie ma nic na temat wyszkolenia strzeleckiego. Na ich podstawie wnioskuję, że szeregowi i podoficerowie nie byli szkoleni w użyciu broni podczas szkolenia sanitarnego. Pojawia się pytanie, czy nie przechodzili takiego przeszkolenia w ramach szkolenia podstawowego zanim otrzymywali przydział do służby zdrowia?
Dość pobieżnie przeglądając „Regulamin służba zdrowia w polu” z 1944 r. będący tłumaczeniem „Royal Army Medical Corps No. 2 1943” także nic nie znalazłem.
W posiadanym przeze mnie wykazie sprzętu drużyny sanitarnej dowodzonej przez ppor. Eugeniusza Giebela jednego z bonów 5. Kresowej Dywizji Piechoty broni nie ma.
Można więc pokusić się o tezę, że szeregowi i podoficerowie sanitarni służby zdrowia PSZ i wojsk Commonwealth’u broni nie posiadali. Tezę tę pośrednio potwierdza to, że na fotografiach przedstawiających personel sanitarny nie widać broni, nigdzie też nie spotkałem relacji tego dotyczących (chodzi np. o wspomnienia lekarzy i weteranów).
Są to jednak moje mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy. Żeby się przekonać czy sanitariat posiadał broń musielibyśmy przeanalizować szczegółowe etaty służby zdrowia wojsk lądowych, chociażby 1. Dywizji Pancernej. Niestety nie posiadam takich kwitów.
Wiemy natomiast (chociażby ze wspomnień), że broń krótką posiadali oficerowie służby zdrowia. Zresztą np. w przedwojennej Polsce wszyscy lekarze szkoleni byli Centrum Wyszkolenia Sanitarnego w Ujazdowie gdzie na początku przechodzili wyszkolenie podstawowe obejmujące posługiwanie się bronią, w tym karabinami. O użyciu broni przez lekarzy w polu nie słyszałem, poza takimi przypadkami, jakie opisywał dr Majewski tj. straszenia włoskich brudasów i próby przekonania ich chociażby do oddania pomieszczeń na punk opatrunkowy czy próby perswazji aby ekskrementów nie wylewać na chodnik.
Wydaje mi się, że sprawa inaczej prezentowała się w brytyjskich wojskach powietrznodesantowych oraz w polskiej brygadzie. Pisałem już o tym w innym wątku. Otóż etat spadochronowej kompanii sanitarnej (ang. parachute field ambulance) przewidywał, że kompania ma posiadać 123 "pistolety automatyczne .45". (IPMS A.V.20/70). Inny dokument mówi o tym, że w listopadzie 1944r. kompania sanitarna 1.SBS posiadała "60 pistoletów". Potwierdzają to także oryginalne zdjęcia przedstawiające warianty wyposażenia personelu sanitarnego WPD „RAMC personal loads” prezentowane na stronie brytyjskiej grupy 16. Parachute Field Ambulance.
Pistolety widoczne są także u naszych sanitariuszy pod Driel. Ciekawe zdjęcie zamieścił Piotr Witkowski w swojej książce „Polskie jednostki powietrzno-desantowe na Zachodzie”. Widać na nim żołnierzy kompanii sanitarnej – jeden z nich na pasie ma ładownicę na magazynki do Colta/Browninga HP.
Niezwykle ciekawą fotografię wykonano na głównym punkcie opatrunkowym w Driel. Widać na niej dr. Eugeniusza Olewicza przetaczającego rannemu osocze, a obok stojącego sanitariusza, który w kieszonkę na opatrunek osobisty wetknięty ma pistolet.
Jeśli zaś idzie o US Army Medical Corps to najlepiej skontaktować się z autorami portalu WW2 US MEDICAL RESEARCH CENTRE, którzy niewątpliwie są autorytetami w tej materii: http://www.med-dept.com/
A co do pielęgniarek i broni to powiem, jak to klasyk mawiał: nie wydaje mie się :)
Tyle co jestem w stanie napisać bez ściemniania i bajdurzenia.
Olo:)
Dzięki Olek, że się wypisałeś - po cichu na to liczyłem :-)
To jest taki temat, który chadza po różnych światowych forach, tylko najczęściej nie za wiele mądrości ma się tam do powiedzenia, a jeśli już, to zakulisowo, na PW, bo ludzie krępują się publicznie przyznać, że dziadek był „combat medicem”, a walił z broni palnej aż się kurzyło. Sam czegoś takiego zaznałem. Czyli mamy tutaj mieszaninę (jeszcze jednego) tematu tabu po stronie byłych aliantów oraz niekompetencji ludzi, bo nawet miłośnicy historii w pierwszym odruchu jakoś tak automatycznie stwierdzają, że jakoby sanitariuszom, pielęgniarzom, lekarzom itp. nie wolno było mieć broni, a to przecież jest nie całkiem tak. Generalnie to Konwencja Genewska z 1929 r. i tak poszła w odstawkę, bo ani artykułu 6. nie zawsze przestrzegano, artykuł 7. też wszystkie wojujące strony traktowały jak z gumy, a artykuł 8. jasno przecież mówi, że w ściśle określonych warunkach broń jest dopuszczalna dla personelu medycznego, ale właśnie w rygorystycznie określonych okolicznościach. A jak było to wiadomo ‒ konwencje konwencjami, a życie życiem.
I do tego jeszcze niepisane „prawo wojny” na specyficznych odcinkach frontu, jak np. między Kanadyjczykami a Niemcami zaraz po inwazji na Francję. Nie mam czasu teraz tego szukać, a i dawno nie pisałem czegoś o moim innym ulubionym temacie, czyli o sprawach kanadyjskich, ale przecież tam był mord za mord bez patrzenia lekarz, nie lekarz, sanitariusz, nie sanitariusz. Zbrodnia zbrodnią poganiała i nikt nad tym nie panował, a jeszcze zaraz po inwazji zrobił się problem alkoholowy u Brytyjczyków i Kanadyjczyków, więc tym bardziej wszystkim „puszczało”. Szkopski personel medyczny pojmany z bronią raczej niewoli nie przeżywał zanim choć trochę nie wzięto wojska za twarz. Ze strony fryców ‒ identycznie. Mam to gdzieś albo we wspomnieniach gen. Fostera, albo gen. Whitakera, albo w mojej korespondencji z synem gen. Fostera, teraz nie pamiętam, ale to nie są jakieś oszałamiające tajemnice, tyle tylko, że mało się o tym mówi, albo wcale według zasady, że jak nikt nie pyta to temat nie istnieje.
Jakie to powiedzonko maniakalnie powtarzają Amerykanie zajmujący się historią? „A picture is worth a thousand words” ‒ a w związku z tym: patrz poniżej. Jak dla mnie to jest hardcore nawet jak na kompletnie zdziczałe, oszalałe warunki II wojny. Nawet nie ma kogo i o co pytać, bo to się samo komentuje. Na MTO i ETO to chyba byłoby niewyobrażalne, ale po tym, jak do kowbojów dotarło wreszcie, z jaką dziczą walczą na CBI i PTO, to wreszcie im przeszły wszelkie idealistyczne mrzonki i pielęgniarki wyglądały tam jak agentki FBI. I nic dziwnego. Ta japońska szumowina przecież gwałciła i mordowała wszystkie możliwe kobiety, jakie tylko im wpadły w ręce z personelem medycznym włącznie. Poniżej są pielęgniarki USAAF z PTO. Jak widać dostały kabury M3 i czterdziestki piątki, albo dostały pieniądze, żeby sobie kupiły australijskie kabury typu policyjnego bardzo lubiane przez Amerykanów na tamtych terenach i kaletnictwo australijskie przeżywało wówczas swoje złote lata. Współczuję paniom z kaburami M3, bo ich konstruktor biustu nie przewidział dla użytkowników tych kabur, ale dziewczyna z Coltem M1903 albo M1908 (tam, gdzie na zdjęciu są dwie pielęgniarki) to już ma kaburkę bardziej ergonomiczną dla kobiety. Rewolwery w kaburach naramiennych też pielęgniarki tam miały. Miały cały amerykański asortyment broni krótkiej .32, .38 i .45.
I tak to leciało. Konwencja Genewska z 1929 r. wisiała na kołku, a życie pisało swoją „konwencję”.
Pozdrowienia! :-)
To jest taki temat, który chadza po różnych światowych forach, tylko najczęściej nie za wiele mądrości ma się tam do powiedzenia, a jeśli już, to zakulisowo, na PW, bo ludzie krępują się publicznie przyznać, że dziadek był „combat medicem”, a walił z broni palnej aż się kurzyło. Sam czegoś takiego zaznałem. Czyli mamy tutaj mieszaninę (jeszcze jednego) tematu tabu po stronie byłych aliantów oraz niekompetencji ludzi, bo nawet miłośnicy historii w pierwszym odruchu jakoś tak automatycznie stwierdzają, że jakoby sanitariuszom, pielęgniarzom, lekarzom itp. nie wolno było mieć broni, a to przecież jest nie całkiem tak. Generalnie to Konwencja Genewska z 1929 r. i tak poszła w odstawkę, bo ani artykułu 6. nie zawsze przestrzegano, artykuł 7. też wszystkie wojujące strony traktowały jak z gumy, a artykuł 8. jasno przecież mówi, że w ściśle określonych warunkach broń jest dopuszczalna dla personelu medycznego, ale właśnie w rygorystycznie określonych okolicznościach. A jak było to wiadomo ‒ konwencje konwencjami, a życie życiem.
I do tego jeszcze niepisane „prawo wojny” na specyficznych odcinkach frontu, jak np. między Kanadyjczykami a Niemcami zaraz po inwazji na Francję. Nie mam czasu teraz tego szukać, a i dawno nie pisałem czegoś o moim innym ulubionym temacie, czyli o sprawach kanadyjskich, ale przecież tam był mord za mord bez patrzenia lekarz, nie lekarz, sanitariusz, nie sanitariusz. Zbrodnia zbrodnią poganiała i nikt nad tym nie panował, a jeszcze zaraz po inwazji zrobił się problem alkoholowy u Brytyjczyków i Kanadyjczyków, więc tym bardziej wszystkim „puszczało”. Szkopski personel medyczny pojmany z bronią raczej niewoli nie przeżywał zanim choć trochę nie wzięto wojska za twarz. Ze strony fryców ‒ identycznie. Mam to gdzieś albo we wspomnieniach gen. Fostera, albo gen. Whitakera, albo w mojej korespondencji z synem gen. Fostera, teraz nie pamiętam, ale to nie są jakieś oszałamiające tajemnice, tyle tylko, że mało się o tym mówi, albo wcale według zasady, że jak nikt nie pyta to temat nie istnieje.
:-) :-) :-)piekarz24 pisze:Jeśli zaś idzie o US Army Medical Corps to najlepiej skontaktować się z autorami portalu WW2 US MEDICAL RESEARCH CENTRE, którzy niewątpliwie są autorytetami w tej materii: http://www.med-dept.com/
A co do pielęgniarek i broni to powiem, jak to klasyk mawiał: nie wydaje mie się :)
Jakie to powiedzonko maniakalnie powtarzają Amerykanie zajmujący się historią? „A picture is worth a thousand words” ‒ a w związku z tym: patrz poniżej. Jak dla mnie to jest hardcore nawet jak na kompletnie zdziczałe, oszalałe warunki II wojny. Nawet nie ma kogo i o co pytać, bo to się samo komentuje. Na MTO i ETO to chyba byłoby niewyobrażalne, ale po tym, jak do kowbojów dotarło wreszcie, z jaką dziczą walczą na CBI i PTO, to wreszcie im przeszły wszelkie idealistyczne mrzonki i pielęgniarki wyglądały tam jak agentki FBI. I nic dziwnego. Ta japońska szumowina przecież gwałciła i mordowała wszystkie możliwe kobiety, jakie tylko im wpadły w ręce z personelem medycznym włącznie. Poniżej są pielęgniarki USAAF z PTO. Jak widać dostały kabury M3 i czterdziestki piątki, albo dostały pieniądze, żeby sobie kupiły australijskie kabury typu policyjnego bardzo lubiane przez Amerykanów na tamtych terenach i kaletnictwo australijskie przeżywało wówczas swoje złote lata. Współczuję paniom z kaburami M3, bo ich konstruktor biustu nie przewidział dla użytkowników tych kabur, ale dziewczyna z Coltem M1903 albo M1908 (tam, gdzie na zdjęciu są dwie pielęgniarki) to już ma kaburkę bardziej ergonomiczną dla kobiety. Rewolwery w kaburach naramiennych też pielęgniarki tam miały. Miały cały amerykański asortyment broni krótkiej .32, .38 i .45.
I tak to leciało. Konwencja Genewska z 1929 r. wisiała na kołku, a życie pisało swoją „konwencję”.
Pozdrowienia! :-)
Witam
Poszperałem w domowych zasobach półkoksiążek i w książce pana Wańkowicza pt. Monte Cassino jest trochę o niemieckim personelu medycznym. Wyglądało to tak. Polacy po zdobyciu niemieckich pozycji sprawdzali zawartość niemieckich plecaków medyków oznaczonych czerwonymi krzyżami. W plecakach była przenoszona przez nich amunicja a nie medykamenty. Poza tym medycy obu stron byli uzbrojeni.
Nie pchał bym się na linię działań bojowych nieuzbrojony i przede wszystkim pozbył bym się wszelkich oznaczeń sugerujących iż jestem wyszkolonym medykiem. Każdy ukatrupiony medyk zwiększa straty z prostej przyczyny - nie ma kto udzielić pomocy bardziej fachowej niż użycie pakietu osobistego czyli bandaża z poduchami.
Teraz z innej beczki.
Jeśli chodzi o szkolenie z podstaw pomocy większość z nas podchodzi "a po co mi to potrzebne"? Odpowiedź jest prozaiczna: co zrobisz jak coś się stanie w domu, co zrobisz jak auto przed Tobą ulegnie wypadkowi? Co pomyślisz jeśli Tobie się coś stanie i "stado kibiców po szkoleniu a po co mi to potrzebne" będzie deliberować czy coś zrobić żeby pomóc czy czekać na karetkę? Zapada decyzja gremium kibicującego że warto coś zrobić. Ale co i kto to ma zrobić?
Ta druga mojej wypowiedzi jest już poza tematem głównym. Myślę że warte jest przemyślenie zorganizowania - oczywiście dla chętnych podczas spotkań w ramach "wytracania czasu" między poszczególnymi bitwami - szkolenia z pomocy przedmedycznej. Co o tym myślicie?
Pozdrawiam
Poszperałem w domowych zasobach półkoksiążek i w książce pana Wańkowicza pt. Monte Cassino jest trochę o niemieckim personelu medycznym. Wyglądało to tak. Polacy po zdobyciu niemieckich pozycji sprawdzali zawartość niemieckich plecaków medyków oznaczonych czerwonymi krzyżami. W plecakach była przenoszona przez nich amunicja a nie medykamenty. Poza tym medycy obu stron byli uzbrojeni.
Nie pchał bym się na linię działań bojowych nieuzbrojony i przede wszystkim pozbył bym się wszelkich oznaczeń sugerujących iż jestem wyszkolonym medykiem. Każdy ukatrupiony medyk zwiększa straty z prostej przyczyny - nie ma kto udzielić pomocy bardziej fachowej niż użycie pakietu osobistego czyli bandaża z poduchami.
Teraz z innej beczki.
Jeśli chodzi o szkolenie z podstaw pomocy większość z nas podchodzi "a po co mi to potrzebne"? Odpowiedź jest prozaiczna: co zrobisz jak coś się stanie w domu, co zrobisz jak auto przed Tobą ulegnie wypadkowi? Co pomyślisz jeśli Tobie się coś stanie i "stado kibiców po szkoleniu a po co mi to potrzebne" będzie deliberować czy coś zrobić żeby pomóc czy czekać na karetkę? Zapada decyzja gremium kibicującego że warto coś zrobić. Ale co i kto to ma zrobić?
Ta druga mojej wypowiedzi jest już poza tematem głównym. Myślę że warte jest przemyślenie zorganizowania - oczywiście dla chętnych podczas spotkań w ramach "wytracania czasu" między poszczególnymi bitwami - szkolenia z pomocy przedmedycznej. Co o tym myślicie?
Pozdrawiam
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
Grzegorzu,
Grzegorzu, pisałem, że na wojskach amerykańskich nie znam się:) Wydaje mi się, że więcej na ten temat mogłaby napisać Emi.
Jeśli zaś idzie o sanitariuszki WAAF (tak – sanitariuszki! Nie były one wykwalifikowanymi pielęgniarkami) i sanitariuszy RAF, to nigdzie nie spotkałem się ze zdjęciem, na którym widać by było broń u personelu medycznego wchodzącego w skład maszyn ewakuacyjnych. Ale czy była taka potrzeba, aby ją w ogóle posiadali?
Pisząc, że nie wydaje mi się, żeby pielęgniarki nosiły broń, odnosiłem się do swej wiedzy, albo lepiej – zdjęć, które przeglądałem – dotyczącej wojsk Commonwealth’u i PSZ. Najbliższym frontu miejscem gdzie przebywały pielęgniarki były polowe szpitale ewakuacyjne, czyli w brytyjskiej nomenklaturze Casualty Celaring Station. Były to jednostki poziomu korpusu i rozwijane były na bliskim zapleczu frontu, jednak nie „na pierwszej linii” (choć zdarzały się przypadki, że były one rozwijane w zasięgu wrogiej artylerii).
Grzegorzu nie rozumiem twojego zdziwienia.
„Artykuł 8.
Nie będzie uważany, jako mogący pozbawić formację lub zakład sanitarny opieki,
zapewnione przez art. 6:
1. fakt uzbrojenia personelu formacji lub zakładu sanitarnego oraz użycia przez ten
personel broni dla swej własnej obrony, lub też dla obrony swych rannych i chorych;
2. fakt, że w braku uzbrojonych sanitariuszy formacji lub zakładu sanitarnego strzeże
pikieta lub warty;
3. fakt znalezienia w formacji lub w zakładzie sanitarnym broni ręczne i amunicji
odebranych rannym i chorym, a które nie zostały jeszcze zwrócone władzy właściwe :
4. fakt, że w formacji znajduje się personel i materiały służby weterynaryjne ,
niestanowiący części składowe formacji.”
W myśl konwencji personel służby zdrowia może mieć nawet armatę przeciwpancerną o ile będzie ona wykorzystywana w celu „własnej obrony, lub też dla obrony swych rannych i chorych”.
Jeżeli uznano, że flight nurses ze zdjęcia powinny być wyposażone w broń krótką, to nie ma w tym nic, kompletnie nic dziwnego. Chodzi mi oczywiście o kwestie prawne!
Napisałeś w końcu, że „Na MTO i ETO to chyba byłoby niewyobrażalne, ale po tym, jak do kowbojów dotarło wreszcie, z jaką dziczą walczą na CBI i PTO, to wreszcie im przeszły wszelkie idealistyczne mrzonki i pielęgniarki wyglądały tam jak agentki FBI. I nic dziwnego. Ta japońska szumowina przecież gwałciła i mordowała wszystkie możliwe kobiety”. Otóż niemiecka szumowina latająca Messerschmittem zestrzeliła nad Libią jeden z DH 86 należący do No.1 Air Ambulance Unit Royal Australian Air Force noszący wyraźne, duże znaki Czerwonego Krzyża.
Pozdrowieńska,
Olo
Grzegorzu, pisałem, że na wojskach amerykańskich nie znam się:) Wydaje mi się, że więcej na ten temat mogłaby napisać Emi.
Jeśli zaś idzie o sanitariuszki WAAF (tak – sanitariuszki! Nie były one wykwalifikowanymi pielęgniarkami) i sanitariuszy RAF, to nigdzie nie spotkałem się ze zdjęciem, na którym widać by było broń u personelu medycznego wchodzącego w skład maszyn ewakuacyjnych. Ale czy była taka potrzeba, aby ją w ogóle posiadali?
Pisząc, że nie wydaje mi się, żeby pielęgniarki nosiły broń, odnosiłem się do swej wiedzy, albo lepiej – zdjęć, które przeglądałem – dotyczącej wojsk Commonwealth’u i PSZ. Najbliższym frontu miejscem gdzie przebywały pielęgniarki były polowe szpitale ewakuacyjne, czyli w brytyjskiej nomenklaturze Casualty Celaring Station. Były to jednostki poziomu korpusu i rozwijane były na bliskim zapleczu frontu, jednak nie „na pierwszej linii” (choć zdarzały się przypadki, że były one rozwijane w zasięgu wrogiej artylerii).
Grzegorzu nie rozumiem twojego zdziwienia.
Mimo, że prosiłeś żebym tego nie robił, z premedytacją, przytoczę tekst konwencji:Grzegorz pisze: I tak to leciało. Konwencja Genewska z 1929 r. wisiała na kołku, a życie pisało swoją „konwencję”.
„Artykuł 8.
Nie będzie uważany, jako mogący pozbawić formację lub zakład sanitarny opieki,
zapewnione przez art. 6:
1. fakt uzbrojenia personelu formacji lub zakładu sanitarnego oraz użycia przez ten
personel broni dla swej własnej obrony, lub też dla obrony swych rannych i chorych;
2. fakt, że w braku uzbrojonych sanitariuszy formacji lub zakładu sanitarnego strzeże
pikieta lub warty;
3. fakt znalezienia w formacji lub w zakładzie sanitarnym broni ręczne i amunicji
odebranych rannym i chorym, a które nie zostały jeszcze zwrócone władzy właściwe :
4. fakt, że w formacji znajduje się personel i materiały służby weterynaryjne ,
niestanowiący części składowe formacji.”
W myśl konwencji personel służby zdrowia może mieć nawet armatę przeciwpancerną o ile będzie ona wykorzystywana w celu „własnej obrony, lub też dla obrony swych rannych i chorych”.
Jeżeli uznano, że flight nurses ze zdjęcia powinny być wyposażone w broń krótką, to nie ma w tym nic, kompletnie nic dziwnego. Chodzi mi oczywiście o kwestie prawne!
Napisałeś w końcu, że „Na MTO i ETO to chyba byłoby niewyobrażalne, ale po tym, jak do kowbojów dotarło wreszcie, z jaką dziczą walczą na CBI i PTO, to wreszcie im przeszły wszelkie idealistyczne mrzonki i pielęgniarki wyglądały tam jak agentki FBI. I nic dziwnego. Ta japońska szumowina przecież gwałciła i mordowała wszystkie możliwe kobiety”. Otóż niemiecka szumowina latająca Messerschmittem zestrzeliła nad Libią jeden z DH 86 należący do No.1 Air Ambulance Unit Royal Australian Air Force noszący wyraźne, duże znaki Czerwonego Krzyża.
Pozdrowieńska,
Olo
Cześć,piekarz24 pisze:Grzegorzu nie rozumiem twojego zdziwienia.
Mimo, że prosiłeś żebym tego nie robił, z premedytacją, przytoczę tekst konwencji:Grzegorz pisze: I tak to leciało. Konwencja Genewska z 1929 r. wisiała na kołku, a życie pisało swoją „konwencję”.
Jak wspomniałem ‒ raczej nic nie jest mnie już w stanie zdziwić w tym zakresie tematycznym. Konwencję znam ‒ jej „przestrzeganie” także.
Moje pytania są raczej o kwestie obyczajowe nigdy nigdzie nie spisane, a funkcjonujące własnym życiem na przykład wyłącznie na kilkunastokilometrowym odcinku jakiegoś frontu i będące wynikiem wyłącznie emocji pomiędzy dwoma wrogimi jednostkami lub związkami taktycznymi.
Odkąd fryce w Normandii znalazły ciało nieroztropnego kanadyjskiego kapitana, który w notesie zapisywał różne rzeczy i rozkazy, w tym jakże „mądrze” zapisał sobie, że mają nie brać jeńców, a potem jeszcze fryce przesłuchały kanadyjskich jeńców, czy to prawda, że mają rozkaz „nie brać jeńców”, i Kanadyjczycy potwierdzili, to rozkręciła się taka spirala wzajemnych mordów, że podrzynano gardła także medykom.
Pytam więc o rzeczy mniej typowe i do takich należą medycy płci obojga z PTO i CBI noszący broń nieustannie przy sobie. Przez mniej więcej 38 lat zgłębiania przeze mnie historii aliantów zachodnich nie przypominam sobie, abym czytał i widział, że aż do tego stopnia (z kobietami włącznie) broń była noszona przez medyków na MTO i ETO.
Nakłada się na to zjawisko, w którym żołnierze strony przeciwnej (każdej dowolnej) zawsze bardzo źle reagowali na pojmanych uzbrojonych medyków wroga, bo ktoś ich napompował (czy to celowo, czy nie) propagandą, że medykom jakoby nie wolno być uzbrojonym.
Raczej o tego rodzaju mniej typowe rzeczy pytam.
Pozdrowienia. :-)
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
To jest pomysł na pewno bardzo dobry, bo wiedzy z zakresu pierwszej pomocy nigdy za wiele, co by to nie było, czy to rekonstrukcje historyczne, czy codzienne życie. Zdolności Polaków pod względem pierwszej pomocy są katastrofalne. Ale ja tu za dużo się nie wypowiadam ‒ lepiej niech się wypowiedzą rekonstruktorzy regularnie ganiający się, strzelający i przemieszczający się po terenie naszpikowanym ładunkami hukowymi.Kudłaty pisze:Teraz z innej beczki.
Jeśli chodzi o szkolenie z podstaw pomocy większość z nas podchodzi "a po co mi to potrzebne"? Odpowiedź jest prozaiczna: co zrobisz jak coś się stanie w domu, co zrobisz jak auto przed Tobą ulegnie wypadkowi? Co pomyślisz jeśli Tobie się coś stanie i "stado kibiców po szkoleniu a po co mi to potrzebne" będzie deliberować czy coś zrobić żeby pomóc czy czekać na karetkę? Zapada decyzja gremium kibicującego że warto coś zrobić. Ale co i kto to ma zrobić?
Ta druga mojej wypowiedzi jest już poza tematem głównym. Myślę że warte jest przemyślenie zorganizowania - oczywiście dla chętnych podczas spotkań w ramach "wytracania czasu" między poszczególnymi bitwami - szkolenia z pomocy przedmedycznej. Co o tym myślicie?
Jedno za to powiem z mojego doświadczenia. Uważam, że o wiedzę z zakresu ratownictwa pierwszej pomocy, tego ratownictwa pierwszych minut, bardzo trzeba się troszczyć, nawet jak się ją już raz posiadło. Dobrze jest jakoś to sobie odnawiać. Widzę to na moim przykładzie. Jedną z moich najfajniejszych przygód dziennikarskich były lata relacjonowania przetargu na nowe śmigłowce dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Dwaj dyrektorzy LPR, wspaniali ludzie i lekarze, kapitalnie powiedzieli mi pewnego dnia: „Aaa, nie, nie, tak dobrze to panie kolego nie będzie. Jak pan chce pisać o naszej robocie, to najpierw pana przeszkolimy w zakresie resuscytacji krążeniowo-oddechowej (RKO) oraz intubacji dotchawiczej, a potem jeszcze niech pan sobie wyobrazi, jak się to robi w małej i trzęsącej się kabinie”. Jak powiedzieli ‒ tak ze mną zrobili i jestem im za to wdzięczny niepomiernie. Orłem w RKO to może nie byłem, ale ku mojemu (i dyrektorów) zdziwieniu okazałem się „orłem intubacji” :-) Obaj dyrektorzy szkolący mnie w tym powiedzieli, że robię to tak, jak bym to robił całe życie. Ja się śmiałem, że to chyba dekady uprawiania modelarstwa lotniczego tak procentują i delikatna a precyzyjna ręka. Tak czy siak panowie wyszkolili mnie w tym, za co do dziś jestem bardzo wdzięczny, bo faktycznie z o wiele większą wyobraźnią później pisałem artykuły o lotnictwie HEMS. Ale do czego zmierzam. Było to wszystko sześć lat temu. Od tamtego czasu nie trenowałem tych czynności ratunkowych. Nieraz sobie myślę, że gdyby przyszło mi nagle ratować kogoś, to nie wiem, czy strach by mnie nie sparaliżował. Z RKO to może jeszcze nie, bo wiem, że to się robi nieraz bez liczenia się z tym, czy się komuś połamie żebra, czy nie, bo one się zrosną, a życie się „nie zrośnie”, ale z intubacją dotchawiczą to już chyba strach by mnie sparaliżował, a i tak przecież nie noszę przy sobie tego przyrządu do tej czynności, bo któż by nosił?
Dlatego uważam Twój pomysł za dobry, ale na pewno lepiej go skomentują koledzy wiedzący lepiej, jakie kontuzje odnosi się w trakcie rekonstrukcji.
Witam ;
Nie wiem jak w Polsce ale u nas jest roznica miedze wojskowa pierwsza pomoca i cywilna .
W pracy jestem ratownik od 20 lat , pierwsza pomoc i pierwsza interwencja obrona pozaru i ryzyko chemiczne . Co rok nam sa zabronione rzeczy pierwsze pomocy bo kilka ludzie zle to zrobieli i sie okazali smiertelne wypadki . Tak ze nawet sie juz nie robi najpierw usta w usta ale masaz serca i potem 2 wdmuchiwanie ( 30 masaz i 2 wdmuchiwanie ) . Punkty kompresji juz nie mozna robic , treba tylko utrzymac krew z gąbka pierwszej pomocy lub jesli sie nie ma z skarpetka , koszulka , itp ........ uzywanie opsaka tez zabronione .
Teraz moja wojskowa ma juz 25 lat ale byla kompletna , jak polozyc rannych wydlug ich ran , usunąć kogoś z pojazdu , itp ..... w jugoslowie widzialem kolege ktore umieszcza palec aby zablokować tętnicę !!!
Nie wiem jak w Polsce ale u nas jest roznica miedze wojskowa pierwsza pomoca i cywilna .
W pracy jestem ratownik od 20 lat , pierwsza pomoc i pierwsza interwencja obrona pozaru i ryzyko chemiczne . Co rok nam sa zabronione rzeczy pierwsze pomocy bo kilka ludzie zle to zrobieli i sie okazali smiertelne wypadki . Tak ze nawet sie juz nie robi najpierw usta w usta ale masaz serca i potem 2 wdmuchiwanie ( 30 masaz i 2 wdmuchiwanie ) . Punkty kompresji juz nie mozna robic , treba tylko utrzymac krew z gąbka pierwszej pomocy lub jesli sie nie ma z skarpetka , koszulka , itp ........ uzywanie opsaka tez zabronione .
Teraz moja wojskowa ma juz 25 lat ale byla kompletna , jak polozyc rannych wydlug ich ran , usunąć kogoś z pojazdu , itp ..... w jugoslowie widzialem kolege ktore umieszcza palec aby zablokować tętnicę !!!
U nas też jest różnicaKR48 pisze: Nie wiem jak w Polsce ale u nas jest roznica miedze wojskowa pierwsza pomoca i cywilna .
W Polsce musisz udzielić pomocy "na miarę swojej wiedzy i umiejętności" pod groźbą odpowiedzialności karnej.KR48 pisze: Co rok nam sa zabronione rzeczy pierwsze pomocy bo kilka ludzie zle to zrobieli i sie okazali smiertelne wypadki .
U nas też jest 30 ucisków i 2 "wdmuchiwania".KR48 pisze: Tak ze nawet sie juz nie robi najpierw usta w usta ale masaz serca i potem 2 wdmuchiwanie ( 30 masaz i 2 wdmuchiwanie ) .
Dorośli 100 ucisków/ minutę
Dzieci 120 ucisków/minutę
Niemowlęta 150 ucisków/minutę
Ponadto w niektórych przypadkach najpierw wykonuje się 5 "wdmuchiwań" po tym dopiero 30/2
Używanie opaski uciskowej ja najbardziej wskazane przy całkowitej amputacji ręki lub nogi oraz mocnego krwawienia. Ucisk jest nieskuteczny. Nie ma innego sposobu zatrzymania krwotoku w tych wypadkach.KR48 pisze: Punkty kompresji juz nie mozna robic , treba tylko utrzymac krew z gąbka pierwszej pomocy lub jesli sie nie ma z skarpetka , koszulka , itp ........ uzywanie opsaka tez zabronione .
Zatamowanie krwotoku z tętnicy za pomocą palca jest jak najbardziej możliwe w ostateczności . Wolałbym jednak użyć opatrunku hemostatycznego.KR48 pisze: Teraz moja wojskowa ma juz 25 lat ale byla kompletna , jak polozyc rannych wydlug ich ran , usunąć kogoś z pojazdu , itp ..... w jugoslowie widzialem kolege ktore umieszcza palec aby zablokować tętnicę !!!
Pozdrawiam
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
Tak jak u nas ale zapomnialem o tym pisac ! Bo pisalem jako ratownik .Kudłaty pisze: W Polsce musisz udzielić pomocy "na miarę swojej wiedzy i umiejętności" pod groźbą odpowiedzialności karnej.
U nas dzieci 100 uciskow / minute z 1 rekaKudłaty pisze:U nas też jest 30 ucisków i 2 "wdmuchiwania".
Dorośli 100 ucisków/ minutę
Dzieci 120 ucisków/minutę
Niemowlęta 150 ucisków/minutę
Ponadto w niektórych przypadkach najpierw wykonuje się 5 "wdmuchiwań" po tym dopiero 30/2
Niemowleta 100 uciskow / minute z 2 palcami
Aby pamietac tempo to sie myszli o Staying Alive od Bee Gees bo normalnie po francusku to sie glosno liczy w tempo .
A teraz mamy defibrylatory to trzeba tez liczyc zniemi . Kiedy jesteszmy w egzaminie ( co 2 lata ) to nas klada w atmosferu stressu aby widziec jak sie zachowujemy !
Kudłaty pisze: Używanie opaski uciskowej ja najbardziej wskazane przy całkowitej amputacji ręki lub nogi oraz mocnego krwawienia. Ucisk jest nieskuteczny. Nie ma innego sposobu zatrzymania krwotoku w tych wypadkach.
W wojsku muwieli nam napisac godzine na przodu glowy godzine o ktory byla zrobiona opaska i co 10/15 min poluzować , lepiej to zrobic niz osoba sie opróżni swoji krwi .
W tym czasie nie mieliśmy , tylko opatronek i opsaka .... nie pamietam po co tak zrobil ale uratowal go na koncu .Kudłaty pisze: Zatamowanie krwotoku z tętnicy za pomocą palca jest jak najbardziej możliwe w ostateczności . Wolałbym jednak użyć opatrunku hemostatycznego.
Pozdrawiam
Panowie tak tylko w paru słowach bo wątek jest rozgrzebany i większość została napisana.
Co do konwencji różnych helsińskich, haskich czy późniejszych genewskich oczywistym jest że personel medycznym może i powinien być uzbrojony w celu zapewnienia bezpieczeństwa sobie i podopiecznym. Miejsca oznaczone czerwonym krzyżem nie mogą być składnicami broni z wyjątkiem broni odebranym rannym oraz personelem medyczny nie może używać broni do działań ofensywnych. To tak w skrócie.
Co etatów w 1939 roku w ramach planu mobilizacji W i należności wojennych sanitariusze mieli być wyposażeni w karabinki a pdf w pistolety (oficerowie to inna para kaloszy o nich nie mówię) ale z uwagi na braki, uzbrojenie zostało to zredukowane do bagnetów nawet szef kompani sanitarnej miał tylko bagnet jeśli nie miał swojej broni prywatnej. w oddziałach sanitarnych uzbrojeni w sumie postali tylko woźnice.
Co do PSZ to sami wiecie że bardzo rzadko widać broń u sanitariuszy, bo po pierwsze na zachodzie jednak "jakaś tam" umowa obowiązywała poza tym to dodatkowy grat do noszenia. ;)
Na froncie wschodnim to już było zupełnie inaczej z uwagi na fakt że ZSRR nie podsiał żadnych z konwencji i w sumie bez prawnie używał znaku czerwonego krzyża dlatego na wschodzi medycy byli najczęściej uzbrojeni po jednej jak i z drugiej strony.
Co do rekonstrukcji i rekonstruktorów.
Odbywają się szkolenia i warsztaty z historycznej pierwszej pomocy. Całkiem nie dawano Wielkopolskie Muzeum Walk Niepodległościowych zorganizowało warsztaty z historycznej pierwszej pomocy dla członków dwóch poznańskich grup rekonstrukcyjnych.
Program obejmował szkolenie z warsztatu rekonstrukcyjnego i pierwszej pomocy z okresu II WS podstawy. Na koniec odbyło się szkolenie BLS.
Co do uszkodzeń rekonstruktorów na inscenizacjach to w kolejności najczęściej występujących z mojego skromnego doświadczenia.
- stłuczenia (kolana, łokcie)- zwichnięcia stawów (głównie kończyny dolne)
- zadrapania różnego rodzaju (problem zabrudzenia ziemią)
- poparzenia (głównie twarz i ręce)
- złamania (głównie kawaleria a w zasadzie ułanoidzi)
- ujmy na honorze ;)
do incydentalne ale zdarzających się:
amputacje, zmiażdżenia
Co do konwencji różnych helsińskich, haskich czy późniejszych genewskich oczywistym jest że personel medycznym może i powinien być uzbrojony w celu zapewnienia bezpieczeństwa sobie i podopiecznym. Miejsca oznaczone czerwonym krzyżem nie mogą być składnicami broni z wyjątkiem broni odebranym rannym oraz personelem medyczny nie może używać broni do działań ofensywnych. To tak w skrócie.
Co etatów w 1939 roku w ramach planu mobilizacji W i należności wojennych sanitariusze mieli być wyposażeni w karabinki a pdf w pistolety (oficerowie to inna para kaloszy o nich nie mówię) ale z uwagi na braki, uzbrojenie zostało to zredukowane do bagnetów nawet szef kompani sanitarnej miał tylko bagnet jeśli nie miał swojej broni prywatnej. w oddziałach sanitarnych uzbrojeni w sumie postali tylko woźnice.
Co do PSZ to sami wiecie że bardzo rzadko widać broń u sanitariuszy, bo po pierwsze na zachodzie jednak "jakaś tam" umowa obowiązywała poza tym to dodatkowy grat do noszenia. ;)
Na froncie wschodnim to już było zupełnie inaczej z uwagi na fakt że ZSRR nie podsiał żadnych z konwencji i w sumie bez prawnie używał znaku czerwonego krzyża dlatego na wschodzi medycy byli najczęściej uzbrojeni po jednej jak i z drugiej strony.
Co do rekonstrukcji i rekonstruktorów.
Odbywają się szkolenia i warsztaty z historycznej pierwszej pomocy. Całkiem nie dawano Wielkopolskie Muzeum Walk Niepodległościowych zorganizowało warsztaty z historycznej pierwszej pomocy dla członków dwóch poznańskich grup rekonstrukcyjnych.
Program obejmował szkolenie z warsztatu rekonstrukcyjnego i pierwszej pomocy z okresu II WS podstawy. Na koniec odbyło się szkolenie BLS.
Co do uszkodzeń rekonstruktorów na inscenizacjach to w kolejności najczęściej występujących z mojego skromnego doświadczenia.
- stłuczenia (kolana, łokcie)- zwichnięcia stawów (głównie kończyny dolne)
- zadrapania różnego rodzaju (problem zabrudzenia ziemią)
- poparzenia (głównie twarz i ręce)
- złamania (głównie kawaleria a w zasadzie ułanoidzi)
- ujmy na honorze ;)
do incydentalne ale zdarzających się:
amputacje, zmiażdżenia
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Domyśliłem się iż masz coś wspólnego z medycyną. Podałeś sporo informacji typowo medycznych. Jak się spotkamy zapraszam na pogawędkę o różnicach w sposobach udzielania pomocy w naszych armiach. Przypuszczam iż zbytnio się nie różni.KR48 pisze: Bo pisalem jako ratownik .
Z opisu obrażeń wynika iż ogarnąć się da urazy rekonstrukcyjne butelką NaCl, opatrunkami hydrożelowymi na oparzenia, opatrunkiem indywidualnym, woda utleniona lub peroxygel, hematowen gel na stłuczenia. W skrajnych przypadkach ligokaina i nić chirurgiczna. Szynę zmontujemy na miejscu.
WIĘC NIE "ZAŁATWIAJCIE" ROBOTY MEDYKOM, wolimy być "bezrobotnymi" na wojnach rekonstrukcyjnych.
Pozdrawiam
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
Dokładnie tak jak napisałeś...Z opisu obrażeń wynika iż ogarnąć się da urazy rekonstrukcyjne butelką NaCl, opatrunkami hydrożelowymi na oparzenia, opatrunkiem indywidualnym, woda utleniona lub peroxygel, hematowen gel na stłuczenia. W skrajnych przypadkach ligokaina i nić chirurgiczna. Szynę zmontujemy na miejscu.
WIĘC NIE "ZAŁATWIAJCIE" ROBOTY MEDYKOM, wolimy być "bezrobotnymi" na wojnach rekonstrukcyjnych.
Pozdrawiam
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Zestaw małego rzeźnika mam przy sobie w kamizelce taktycznej. Trzeba go będzie na czas rekonstrukcji przetransferować do oporządzenia z epoki.Schrek pisze: Dokładnie tak jak napisałeś...
Pozdrawiam
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego.