Koszule, krawaty, spinki kołnierzyków, spinki do krawatów

[Mike]

Ha! I mnie, drobnemu żuczkowi, udało się takiego Wygę, jak Ty zaskoczyć ;)

1. Jak Ci się wydaje ‒ czy na pomysł krawatów dzianinowych, nawet tak oryginalnych, jak ze ściegiem typu „ryż”, co widać na Twoim zdjęciu, mogły wpaść obie alianckie nacje, tzn. Amerykanie i Brytyjczycy mniej więcej w jednym czasie?

Krawat "z grubego ryżu" równie dobrze na początek wieku i Wielką Wojnę nadawałby się. A zatem to żaden ostatni krzyk mody, jeśli o lata czterdzieste idzie. Ale tak, sądzę, że mogli na to wpaść po obu stronach Oceanu jednocześnie.

2. Czy jest możliwe, że było jakieś brytyjskie „Reverse Lend-Lease” z krawatami dzianinowymi dla Amerykanów?

Skoro Amerykanie szyli dla Brytyjczyków battle dressy i produkowali karabiny Enfielda, to równie dobrze mogli też wykonywać masowo taką taśmę?

3. Czy mógłbyś się wypowiedzieć na temat dwóch USAAF-owców jakich poniżej wrzuciłem ‒ jakie oni mają krawaty, tzn. czy mogą to być krawaty brytyjskie? Pytanie jest o tyle ciekawe, że nawet jak na liberalizm mundurowy USAAF to ci goście mają krawaty odlotowe. Są to jedyne zdjęcia USAAF-owców, jakie znam, noszących dzianinowe krawaty. Ten z Wielkiej Brytanii to powiedzmy że jeszcze jakimś cudem mógłby skombinować krawat z rynku brytyjskiego, ale ten z Waszyngtonu to już jest jednak odlot, bo skąd gość miałby taki brytyjski krawat? Ja nigdy nie słyszałem ani nie widzialem, aby jakikolwiek amerykański producent wojskowy czy cywilny wytwarzał dla Amerykanów krawaty dzianinowe.

Dżentelmen na zdjęciu u góry na pewno ma krawat brytyjski. Ten drugi-chyba coś innego, po splocie sądząc.
Kiedyś pewna firma szyjąca mundury ;) wykonywała do filmu "Red Tails" kopie amerykańskich czapek oficerskich, tak "sztywnych", jak i crusherów. W oparciu o dostarczone przez konsultanta z UK oryginalne czapki, udało się ustalić, że na niektórych czapkach taśma otokowa była niemal identyczna z krawatami używanymi przez Brytoli. Może to jest jakiś trop?

[Schrek]

W temacie krawatów w ramach przeglądania zdjęć naszych wojaków wyszło coś takiego
Wszyscy II. KP

[Grzegorz]

Za II KP to już w ogóle sam diabeł nie trafi, jeśli chodzi o tekstylia i oporządzenie. Z tego, co się nasłuchałem o tych sprawach, to źródeł tych rzeczy można szukać wszędzie na MTO, czyli od południowego wybrzeża Morza Śródziemnego aż po Włochy plus oczywiście normalne dostawy z ETO i UK.

Ty Mikołaju też dałeś fajne zdjęcia. Myślę, że już widać po tym wątku, że niesamowicie uczy on ostrożności i pokory, pokazuje, jak trzeba sto razy analizować zdjęcia, zanim się zacznie budować swoją sylwetkę rekonstruktorską, ale też pokazuje kompletne szaleństwo krawatowe i wzajemny przepływ krawatów między aliantami. A przy znacznie obniżonej dyscyplinie formalnej, jeśli chodzi o mundurówkę (bo wiadomo, na wojnie zawsze kryzys z tekstyliami) to nikt się o to specjalnie nie czepiał.

Co do Twoich zdjęć to moim zdaniem wszyscy panowie mają krawaty raczej z zasobów Commonwealthu, ale być może z jednym wyjątkiem - oficera z fajką na samym dole. Różnica w fasonach krawatów brytyjskich i amerykańskich jednak była wtedy widoczna. Brytyjskie nie miały tak mocnych krzywizn, a amerykańskie potrafiły być krojone od specyficznych krzywików. Dlatego te amerykańskie miały zazwyczaj węzeł (jeśli to był four-in-hand) w formie długiego stożka lub cylindra. Stąd też na ostatnim zdjęciu na dole trzeba by być już bardzo ostrożnym, czy to jest krawat Commonwealthu, czy amerykański.

[Grzegorz]

Michał,

Nawet nie wiesz, ile dobra wynika z naszej dyskusji w tym wątku, w tym ile dobra dla wszystkich alianckich grup ‒ PSZ-owskich, Commonwealthowskich i kowbojskich. Nasze forum chwilowo teraz padło z przyczyn technicznych, podobnie jak kilka innych forów kowbojskich u tego samego providera, ale jak tylko ruszy to podlinkuję tam niniejszy wątek, bo takiego skarbu, jaki tu zrobiliśmy i zrobimy dalej to nie ma nigdzie na żadnym innym światowym forum dla rekonstruktorów.

Dżentelmen na zdjęciu u góry na pewno ma krawat brytyjski.

Ha! Świetna informacja. Bardzo Ci dziękuję za Twoją analizę. A ja zachodziłem w głowę, co to może być za krawat... :-)

Kiedyś pewna firma szyjąca mundury ;) wykonywała do filmu "Red Tails" kopie amerykańskich czapek oficerskich, tak "sztywnych", jak i crusherów. W oparciu o dostarczone przez konsultanta z UK oryginalne czapki, udało się ustalić, że na niektórych czapkach taśma otokowa była niemal identyczna z krawatami używanymi przez Brytoli.

Hehe, ja crusherów nie cierpię, mimo że lubię wojskowych luzaków i fasoniarzy czasu II wojny, ale crusher to już jest jednak nie na moje nerwy i wrażliwość estetyczną. Ja bym takiej szmaty nigdy na głowę nie założył. Traktuję reenacting tak, jak traktowałbym ewentualne nieszczęście życia w tamtych czasach i znalezienia się na wojnie, czyli noszę się tak, jak sam bym się wtedy nosił. Wyznaję to, co ładnie nasza szefowa Emanuela nazywa „US glamour”. Nie rozumiem tego szpanu z crusherami, tak jak nie rozumiem amerykańskich pilotów, że „musieli” akurat latać w niewygodnych do latania czapkach garnizonowych i w niewygodnych słuchawkach, a przy tym pochodzili z sił powietrznych, które dały pilotom najwięcej normalnych (do latania) nakryć głowy pilota w postaci przeróżnych miękkich czapek czy to „pilotek”, czy innych. Kompletny bezsens i gówniarski szpan, taki sam, jak u spadochroniarzy amerykańskich noszenie noży na łydkach, albo kompasów na butach. W ogóle nie lubię czapek garnizonowych ‒ lubię tylko lekkie i miłe w noszeniu furażerki i mam ich kilkanaście na różne okoliczności. Nawet nie planuję zakupu czapki garnizonowej, a szmaty-crushera to już w ogóle nigdy w życiu.

Ale oczywiście uznaję fakt, że „crusherologia” to olbrzymia nauka sądząc po zażartych dyskusjach na USMF i na analizowaniu co to jest service cap, crusher, a co to jest true crusher. Misie tam się boksują o te sprawy, a przy tym owszem, wątki brytyjskie też są roztrząsane, bo jak wiadomo crushery były w UK robione dla latających kowbojów. Są na USMF skubańcy, którzy true crushera produkcji brytyjskiej rozpoznają po każdym detalu ‒ materiałach tekstylnych, skórze, wykończeniu, każdym innym detalu. :-)

Ten drugi ‒ chyba coś innego, po splocie sądząc.

Gość na tym drugim zdjęciu to sierżant-załogant z Marauderów 9th AF, czyli z ETO. Krawat ma na pewno nieamerykański. Ale licho wie, gdzie też sierżant służył wcześniej? Może ma krawat Commonwealthu, ale z PTO lub CBI? Może sierżant I turę odbył na Dalekim Wschodzie, był ranny, leczyli go, zrobił gdzieś przy okazji „machniom” na krawat wyprodukowany w Indiach albo Australii, podleczył się, zgłosił się na II turę i skierowano go na ETO? Takie cuda się zdarzały. Byli na ETO goście z US Army, którzy mieli np. australijskie kabury naramienne, bo ich po prostu przerzucono z Dalekiego Wschodu na ETO, więc może ten sierżant ma w krawacie „weaving” nie brytyjski, ale odrobinę inny, z tych okolic, gdzie Jerry Lee robi dziś repliki, znaczy Indie i „inne takie”?

Kiedyś pewna firma szyjąca mundury ;) wykonywała do filmu "Red Tails" kopie amerykańskich czapek oficerskich, tak "sztywnych", jak i crusherów.

:-)
„Pewna firma” nie wie, jaki ma skarb w postaci pewnego gentlemana zamieszkałego w punkcie geograficznym o współrzędnych 16° 45' E, 52° 31' N... ;-)

[center]‒‒‒‒‒‒‒‒‒ * ‒‒‒‒‒‒‒‒‒[/center]

Przygotowuję Wam poradnik o krawatach amerykańskich, jakie mogły trafiać do wojsk Commonwealthu/PSZ, ale potrzebuję jeszcze chwilę, bo jest to czasochłonne. To nie może być informacja na wariata, bo musi być zgrana z konkretnymi przepisami ubiorczymi US Army z konkretnych lat, czyli najważniejszy jest timing, aby rekonstruktor nie zawiązał sobie pod szyją czegoś, co nie przystawałoby do realiów czasowych. Jeszcze trochę cierpliwości.

[Sebol]

Bardzo ciekawy wątek ale chciałbym Wam przytoczyć pewne dane :P /taki off top/.

Otóż nie wiem czy zdajecie sobie sprawę ale ponad 2200 przewinień odnotowały szwadrony żandarmerii w Wielkiej Brytanii w okresie roku 1943/44 i dotyczyły one przewinień w postaci nieprzestrzegania noszenia przepisowego umundurowania. Jeśli porównamy to z drugim co do wielkości przewinieniem czyli brakiem przepustki miejscowej, w tym samym okresie ok.850 przypadków wyjdzie na to, że nieprzepisowe umundurowanie było zmorą 1.Korpusu.

Także jak zobaczyłem ten krawaciarski wątek oraz zdjęcia Mikołaja, to od razu przypomniały mi się rozmowy z weteranami nt. rzeczonych krawatów, wykładanych kołnierzy, przerabianych BDków u żołnierzy ba, nawet młodsi podoficerowie mieli z kanarami na pieńku z tego powodu.

Mikołaj, 4 zdjęcia przedstawione przez Ciebie wyglądają na studyjne i w mojej opinii wykonane po 1945 roku / patrz odznaki/ ... w okresie wojny za taki szyk był by zakaz opuszczenia rejonu tudzież kilka dni ścisłego.

...choć jak się patrzy na to zdjęcie z 1945 roku to widać, że nawet żetonom popuściło.



To tyle ale wiedzcie, że żandarmeria ma oczy otwarte, szczególnie na te krawaty ;)

[Mike]

Hehe, ja crusherów nie cierpię, mimo że lubię wojskowych luzaków i fasoniarzy czasu II wojny, ale crusher to już jest jednak nie na moje nerwy i wrażliwość estetyczną.

A ja je tam lubię. No ale o gustach się wszakże nie dyskutuje ;)
Zresztą-czy crusher, czy czapka garnizonowa, to otok ten sam, przy czym crusher bez sztywnika.

Bardzo ciekawy wątek ale chciałbym Wam przytoczyć pewne dane :P /taki off top/.

Powiało grozą, wkroczyła żandarmeria ;)
I to nie off top, bo istotny aspekt całej sprawy. Dotyka wszakże od strony wojskowych regulacji tej jakże ważnej cząstki żołnierskiego żywota, jaką jest próba indywidualizowania się pośród masy pozornie identycznie wyglądających ludzi. A krawat to chyba najczęstsze z przewinień, po naginaniu przepisów związanych z nakryciami głowy, butami, przeróbkami mundurów.

[Grzegorz]

Sebastian,

Świetnie, że się tu zgłosiłeś i już na wstępie dałeś fajny post. Bomba! Ja też bardzo się cieszę, że to będzie (a wręcz niech będzie!) wątek w cieniu pały żandarma :-) Dawaj jak najwięcej takich ciekawostek, bo to jest najfajniejszy folklor o ludziach, którzy na pewno wojny ani wojska nie cierpieli, a tylko okrutny los wtłoczył ich w takie okoliczności.

:-)

[Sebol]

No dostałem wszak świetną książkę od Dragonów i tam właśnie takie ciekawostki wychodzą :)

[Grzegorz]

I kolejna koszula „ogólnoaliancka”. Jest to tak zwana Rangoon Shirt z tak zwanymi scalloped pocket flaps. Takich koszul brytyjskie firmy odzieżowe, małe manufaktury i pojedynczy krawcy szyli chyba miliony na rynek właśnie ogólnoaliancki. Kupowali je wszyscy z Commonwealthu i wszyscy z US Army/USAAF. Dla Amerykanów nie jest to koszula typowa (szczególnie krój kieszeni), wręcz przeciwnie, jak najbardziej nietypowa, ale w biedzie tekstylnej nikt się o takie rzeczy nie czepiał. U nich te koszule nazywały się potocznie „private purchase”.

Na poniższych zdjęciach widać Rangoon Shirts zakupione przez Amerykanów. Kolegę żandarma w pięknej Rangoon Shirt dedykuję Sebastianowi ze szczególnymi życzeniami, aby wyrobił sobie takie zabójcze spojrzenie, jakie ma ten pan porucznik MP patrząc na szkopskich jeńców - chyba któryś właśnie mu podpadł :-)

[Mike]

Ależ pan porucznik ma filmowe spojrzenie! I w ogóle taki wymuskany!

Czy koszula Rangoon Shirt charakteryzowała się zawsze tak wyciętymi "w ząb" patkami kieszeniowymi?
I jak mniemam różnorodność tkanin, odcieni od olive drab po tan jak najbardziej na miejscu?

[Sebol]

No bo to nie jest jakiś tam pan porucznik ;) To osobnik z formacji świecącej przykładem więc wymuskany być musi!

Bardzo ciekawa forma przytrzymania opaski MP za pomocą "belki" porucznika do rekawa, zamiast typowej agrafki.

Super fotka.

A nad spojrzeniem pracuję :)

[Grzegorz]

:-)

Ależ pan porucznik ma filmowe spojrzenie! I w ogóle taki wymuskany!

Pan porucznik miał poczucie chwili, trzeba mu to przyznać, i ma on swoje poczesne miejsce w historii. Mina i postawa - bezcenne! :-) Jest to przecież jedno z najsłynniejszych zdjęć z pierwszych kilkudziesięciu godzin po D-Day, gdy alianci zaczęli pakować na jednostki nawodne tabuny złapanych fryców. To zdjęcie jest zrobione na pokładzie LST, która pewnie przywiozła Shermany, a zabierała do UK jeńców, ale data nie jest jasna; może jest to 7, a może 8 czerwca 1944 r. Fryce są z Luftwaffe i jest to fragment większego zdjęcia, ale wykadrowałem je tylko dla koszuli. Sami fryce też sobie robią jaja na tym zdjęciu. Ciekawe na co ten porucznik patrzy? Jego mina zdaje się mówić do fryca „Gnoju, a mam do ciebie podejść?” :-) :-) :-) Pewnie jakiś szkopski cwaniaczek coś kombinował, albo coś pyskował, bo i tacy przecież byli, co oświadczali aliantom, że tylko na chwilę są w niewoli, bo wszelkie Wunderwaffe i Übermensche zaraz ich wyzwolą. I jak raz fotograf to uchwycił, bo zdjęcie jest normalne, nie jest to propagandówka.

Czy koszula Rangoon Shirt charakteryzowała się zawsze tak wyciętymi "w ząb" patkami kieszeniowymi?

Tak. To nazewnictwo przejęło także USMC i też tak nazywało swoje koszule, chociaż nie wiem dlaczego. Moim zdaniem jest to zdecydowanie fason brytyjski a i „Rangoon” bliższy jest historii wojskowości brytyjskiej, niż amerykańskiej, choć oczywiście po przylocie do Birmy 1st Air Commando Group i po wspólnych działaniach anglo-amerykańskich, w tym Chinditów, nieco zaczęło się to zacierać.

I jak mniemam różnorodność tkanin, odcieni od olive drab po tan jak najbardziej na miejscu?

Tak jest! Diabeł za tym nie trafi. Wszystkie te kolory poruszę przy okazji omawiania krawatów, bo tam zacytuję przepisy i daty ich wchodzenia, pokażę i omówię kolory, żeby rekonstruktorzy Commonwealthu/PSZ wiedzieli, kiedy i jaki krawat można założyć od kowbojów, bo nie ma tutaj dowolności. Piszę ten post, ale jest on bardzo duży, więc jeszcze chwilkę.

W każdym razie Rangoon Shirts były ze wszystkich możliwych materiałów i we wszystkich możliwych kolorach. Jak to się mówi? Inteligencja to jest zdolność dostosowywania się? :-) No to brytyjscy krawcy byli bardzo inteligentni. Tak szyli Rangoon Shirts, żeby każdy je od nich brał. Dla Amerykanów szyli we wszystkich kolorach przepisowych i nieprzepisowych, ale akceptowalnych w US Army/USAAF. Dlatego są te koszule we wszystkich barwach mustard, khaki, chocolate, OD#51. Nigdy nie widziałem tylko Rangoona w kolorze pink, ale to nic nie znaczy ‒ nigdy nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że nie było Rangoonów we wszelkich odcieniach pink. Sam mam oficerską koszulę pink dość nietypową, ani regulaminową, ani Rangoon, więc dlaczego nie miałoby być Rangoonów pink?

No bo to nie jest jakiś tam pan porucznik ;) To osobnik z formacji świecącej przykładem więc wymuskany być musi!

Niby świecącej przykładem, a sam za różne rzeczy dałbym mu 40 pał na gołą d... umoczoną w słonej wodzie za burtą LST, gdzie został sfotografowany ‒ patrz poniżej. :-)

Bardzo ciekawa forma przytrzymania opaski MP za pomocą "belki" porucznika do rekawa, zamiast typowej agrafki.

Pan porucznik robi sobie kompletne jaja z przepisów. Niby reprezentuje kwintesencję przepisów, a tak naprawdę ma je w „głębokim poważaniu”. I za to ma ode mnie 40 pał na gołą d... solidnie moczoną w słonej wodzie, żeby pan porucznik lepiej zapamiętał: :-)
• 10 pał za krawat i węzeł (moim zdaniem) Half Windsor, zamiast regulaminowego Four-in-Hand;
• 10 pał za noszenie pasa ratunkowego w miejscu surowo zakazanym i za promowanie tej kretyńskiej nonszalancji, przez którą utonęły setki żołnierzy w Normandii (ten akurat wzór pasa musiał być noszony pod pachami, a nie w pasie, aby był skuteczny);
• 20 pał za instalację belki porucznikowskiej na opasce MP. To już naprawdę dość lekceważące dla całości przepisów US Army; równie dobrze mógłby sobie przypiąć tę belkę na plecach.

:-)

A nad spojrzeniem pracuję :)

Jeszcze ciut Ci brakuje, ale jesteś na dobrej drodze. :-) :-) :-)

[Sebol]

Widać pan porucznik musi mieć tatusia przynajmniej w kongresie, że się takich przewinień nie boi!

Dzięki Grzegorzu za wyłuszczenie błędów mundurowych, no i ten pas ratunkowy też wydał mi się bez sensu tam gdzie jest. W umundurowaniu US w ogóle nie siedzę i tym bardziej cieszę się za Twoje uwagi.

A może to jest myśl stworzenie wątku, w którym zamieszczalibyśmy zdjęcia żołnierzy z komentarzem co jest okej, a co jest fantazją nie do końca z regulaminem. Myślę, że był by to pożyteczny watek dla nas wszystkich.

Jam znam jedno zdjęcie "orła" wachmistrza, prawdopodobnie z 2.Szwadronu Żandarmerii przy 2.Brygadzie Pancernej, który to jegomość do zdjęcia założył sobie krzyż 8 Armii na lewym ramieniu. Ja bym go zdegradował do stopnia żandarma i pozbawił żołdu ;)

[Mike]

Nigdy nie widziałem tylko Rangoona w kolorze pink, ale to nic nie znaczy ‒ nigdy nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że nie było Rangoonów we wszelkich odcieniach pink. Sam mam oficerską koszulę pink dość nietypową, ani regulaminową, ani Rangoon, więc dlaczego nie miałoby być Rangoonów pink?

Ha! A ja widziałem i, powiem więcej, miałem takową w rękach. Tylko w 2009 roku nie wiedziałem jeszcze, że to Rangoon Shirt i że warto by zrobić zdjęcia takowej koszuli na potrzeby wątku na forum "Odwachu" w 2014 roku ;)

[Grzegorz]

Teraz coś w klimacie upałów, jakie teraz mamy.

Jedziemy dalej. Kto przebije tego modnisia-pięknisia, czyli gen. Marka W. Clarka? Ów ukochał sobie chodzenie w apaszce...

Skoro mamy tu wątek lifestyle'owy to pokażmy sobie kolejnego apaszkowca i jego koszulę. Mamy tu fantastyczną mundurową mieszankę commonwealthowsko-amerykańską.

Jest to fajne zdjęcie z archiwum Life'a. Tylko że ‒ moim zdaniem ‒ oni mają je źle podpisane, bo osoba podpisująca zapewne zgłupiała na widok tego, co tu widać. Life podpisał to zdjęcie tak: „Australian soldier Clark Lee, Australia 1942”. Ale coś tu nie gra. Postać z fotografii ma amerykańską furażerkę, a na furażerce jest „coś” w miejscu mocowania do amerykańskich furażerek różnych rzeczy ‒ niestety pod tak ostrym kątem nie rozpoznaję, co to jest, ale być może jest to oznaka majora lub podpułkownika. Furażerka ma lamówkę albo korpusu chorążych, albo oficerską, albo rodzaju wojsk, trudno powiedzieć bez poznania obu barw tej lamówki. A koszula jest Commonwealthu, która to koszula jak wiele razy stała się koszulą „ogólnoaliancką”.