Koszule, krawaty, spinki kołnierzyków, spinki do krawatów

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze:
Grzegorz pisze:A czy były czarne krawaty w tych wojskach, które Was interesują? Pytam nieprzypadkowo... :-)
Raczej w lotnictwie i marynarce. W wojskach lądowych-przypuszczam, że któryś z pułków brytyjskich mógł nosić czarne krawaty.
Moje pytanie nie było przypadkowe. W roku 1942 zakazano w US Army czarnych krawatów jedwabnych i mohairowych z okresu międzywojennego i wczesnej fazy II wojny. W związku z tym miały miejsce dwie rzeczy:

a) musiał wystąpić wysyp na ETO bardzo porządnych czarnych krawatów amerykańskich wycofanych z jednostek, które się temu podporządkowały, a tych była przytłaczająca większość;

b) eleganckie czarne krawaty noszono nawet do końca 1945 r. - szczególnie w USAAF, które miały głęboko w pupie nakazy ubiorcze i widać to na historycznych zdjęciach. Nawet Eisenhower miał w pupie te przepisy! :-) Jest jego zdjęcie w czarnym krawacie w 1945 r. :-)

I teraz pytanie - czy PSZ/Commonwealth przejęły po jankesach jakąś część tych dobrych jakościowo czarnych krawatów? Bo coś mi się nie wydaje, aby takie dobro, jak krawaty z japońskiego jedwabiu poszły na śmietnik albo na opał...; nie w ówczesnej biedzie z tekstyliami..., no po prostu nie uwierzę w to...
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

No to pierwsza ilustracja, która może pokazywać różne rzeczy, zarówno konkretne, jak i przydatne pod kątem ogólnoalianckim. To jest kawałek mnie pod krawatem, za jaki dziś kolekcjoner lub rekonstruktor mógłby zabić, bo taki krawat jest prawie nie do zdobycia. Jest to amerykański czarny krawat M1936 z jedwabiu japońskiego. Czyli ten, który wspominam powyżej ‒ wycofany w 1942 r., ale do końca wojny widać różnych gości w tych krawatach (głównie modnisiów-pięknisiów z USAAF, którzy nic sobie nie robili z przepisów ubiorczych).

Zacznijmy od węzła. Michał już na pewno rozpoznaje, co to za węzeł, bo przy takich fasonach ówczesnych krawatów, jakie wtedy obowiązywały, tylko jeden węzeł przybierał formę rurki albo długiego wąskiego stożka. Jest to węzeł four-in-hand. Niby ten najprostszy do zrobienia, ale jednak estetyczne zawiązanie jest pewną sztuką. Estetyczną drobną wadą tego węzła jest to, że na człowieku ma on tendencję do odchodzenia od pionu, ale i tutaj nie ma prostych reguł, bo wszystko jeszcze zależy od materiału krawata. Te „krzywe” węzły nie trzymające pionu wychodzą zazwyczaj z materiałów szorstkich, czyli na bazie wełny i bawełny. Jeśli krawat jest jedwabny, to sprawy wyglądają ciut inaczej i można taki węzeł zmusić do najwyższej estetyki. Jako esteta dotąd katowałem wiązanie tego krawata, aż mi wyszedł taki węzeł four-in-hand, jaki widać na zdjęciu - ładnie uformowany, pionowy, bez zmarszczek.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

A tu jest amerykański krawat wojskowy firmy Beau Brummell Ties, od którego ten wątek wziął swój początek. Krawat z węzłem four-in-hand na klasycznej koszuli „musztardówce”. To już są okolice bliższe Wam, bo już kiedyś tutaj było mówione, że amerykańskie „musztardówki” mogły przenikać do 1. DPanc, ale tak samo mogło być z krawatami. Każdy, kto trafiał do 1. DPanc „z odzysku” (z KL-i, z obozów jenieckich, z robót przymusowych, z Wehrmachtu itp.), a kto przewinął się po drodze przez ręce Amerykanów mógł, choć nie musiał, dostać od nich taką koszulę i któryś z wielu wzorów amerykańskich krawatów wojskowych. Tutaj widać ten - moim zdaniem - najlepszy jakościowo krawat spośród krawatów amerykańskich. Beau Brummell łatwo się wiąże i dobrze trzyma fason.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12018
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Grzegorz pisze:I teraz pytanie - czy PSZ/Commonwealth przejęły po jankesach jakąś część tych dobrych jakościowo czarnych krawatów? Bo coś mi się nie wydaje, aby takie dobro, jak krawaty z japońskiego jedwabiu poszły na śmietnik albo na opał...; nie w ówczesnej biedzie z tekstyliami..., no po prostu nie uwierzę w to...
I ja nie wierzę. Obstawiam lotnictwo wszelkiej maści, a także marynarki wojenne.
Grzegorz pisze:Zacznijmy od węzła. Michał już na pewno rozpoznaje, co to za węzeł, bo przy takich fasonach ówczesnych krawatów, jakie wtedy obowiązywały, tylko jeden węzeł przybierał formę rurki albo długiego wąskiego stożka. Jest to węzeł four-in-hand. Niby ten najprostszy do zrobienia, ale jednak estetyczne zawiązanie jest pewną sztuką. Estetyczną drobną wadą tego węzła jest to, że na człowieku ma on tendencję do odchodzenia od pionu, ale i tutaj nie ma prostych reguł, bo wszystko jeszcze zależy od materiału krawata. Te „krzywe” węzły nie trzymające pionu wychodzą zazwyczaj z materiałów szorstkich, czyli na bazie wełny i bawełny. Jeśli krawat jest jedwabny, to sprawy wyglądają ciut inaczej i można taki węzeł zmusić do najwyższej estetyki. Jako esteta dotąd katowałem wiązanie tego krawata, aż mi wyszedł taki węzeł four-in-hand, jaki widać na zdjęciu - ładnie uformowany, pionowy, bez zmarszczek.
Ładny krawat, śliczny węzeł. Ot i całe piękno Alberta zwanego też four-in-hand.
Grzegorz pisze: A tu jest amerykański krawat wojskowy firmy Beau Brummell Ties, od którego ten wątek wziął swój początek.
W przeciągu dwóch dni wrzucę zdjęcia moich krawatów, bo zdaje mi się, że jeden z nich przypomina tegoż Brummella, aczkolwiek przekonany byłem, iż jest to krawat francuski. Czy Francuzi produkowali krótko po wojnie coś swojego, podobnego? Tak, jak buty M52 choćby?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
KR48
Posty: 152
Rejestracja: ndz 05 kwie, 2009 8:31 pm
Lokalizacja: Francjia

Post autor: KR48 »

Czolem ;

Nie wiem czy ta krawat jest znana pod jakiem Wzoru ale byla uzywana po Wojnie az do konca wojnie w Algerii .
Obrazek
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze:W przeciągu dwóch dni wrzucę zdjęcia moich krawatów, bo zdaje mi się, że jeden z nich przypomina tegoż Brummella, aczkolwiek przekonany byłem, iż jest to krawat francuski. Czy Francuzi produkowali krótko po wojnie coś swojego, podobnego? Tak, jak buty M52 choćby?
Też wrzucę więcej zdjęć moich krawatów, tylko nie mam teraz czasu zrobić porządnych zdjęć. I Brummella też lepiej sfotografuję (teraz dałem takie zdjęcia sprzed paru lat), żeby pokazać, co to znaczy, że krawat jest four-fold.

Z Francuzami tuż po wojnie było mniej więcej tak: używali wszystkiego, co amerykańskie oraz kopiowali z amerykańskiego wyposażenia wszystko, co się dało. Na przykład najdoskonalsza replika paska parcianego US Army do spodni to jest powojenny pasek francuski. Kiedyś dawno na forum gunboards.com (które padło w tamtej wersji) były rewelacyjne wątki na temat tego, co Francuzi skopiowali tuż po wojnie po Amerykanach i pamiętam, że byłem ciężko zaskoczony ilością różnych francuskich klonów rzeczy amerykańskich. Dział drugowojennych amerykańskich militariów na gunboards.com (już nie istniejący) to jest protoplasta USMF. Po zrujnowaniu gunboards.com przez spamboty założyliśmy USMF, ale niestety masa dobra zmarnowała się na gunboards.com. Takich świetnych wątków o francuskich klonach rzeczy US Army produkowanych po zakończeniu II wojny już na USMF nie ma.
KR48 pisze:Nie wiem czy ta krawat jest znana pod jakiem Wzoru ale byla uzywana po Wojnie az do konca wojnie w Algerii.
Tak na moje oko to jest bawełniany amerykański krawat khaki z II wojny (mam go) dla szeregowców i podoficerów. Krawat najtańszy i najpopularniejszy, ale Francuzi zaraz po II wojnie używali dosłownie wszystkiego, co amerykańskie, więc to może być wręcz oryginał amerykański, a niekoniecznie francuska kopia, choć i tej ostatniej też wykluczyć nie można. Ten wzór krawata to jest najtragiczniejsza szmata, jaka w 1942 roku zastąpiła fajne czarne krawaty M1936 z jedwabiu albo z wełny czesankowej (zwano tę odmianę wełnianą także mohairową). Matko boska, co to jest za szmata, to jest jedyny amerykański krawat z II wojny, jakiego ja nie potrafię estetycznie zawiązać, bo po prostu nie da się. Mam pięć różnych amerykańskich krawatów z II wojny i wszystkie jakoś ładnie się wiążą, ale te tak zwane khaki, jak pokazałeś, to jest tak koszmarna szmata jak z jakiejś gazy albo batystu, że tego dziadostwa po prostu nie da się ładnie zawiązać. Ale z punktu widzenia kolegów z Odwachu jest to krawat ważny, bo mógł przenikać do PSZ w taki sposób, jak wspomniałem powyżej.
Awatar użytkownika
KR48
Posty: 152
Rejestracja: ndz 05 kwie, 2009 8:31 pm
Lokalizacja: Francjia

Post autor: KR48 »

Francuska krawat jest w materiału wełniany , ktora musila byc uprasowana i uwaga kto nie uwazal na to !!!!
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

W oczekiwaniu na wolną chwilę, abym miał czas na fotografowanie, wrzucam coś, co przegadaliśmy powyżej. Jest tu widoczna koszula „button-down collar”, czyli z guziczkami w kołnierzyku. Zdjęcie jest z listopada 1942 z Panamy i widać na nim pilota linii lotniczych Braniff Airways, które wspierały US Army w zadaniach transportowych. Koszula jest wzoru „ogólnoalianckiego”, że tak powiem, ponieważ goście z lotnictwa transportowego latali po całym świecie, gdzie alianckie kulki gwizdały, i mundurowali się praktycznie jak chcieli.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12018
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Ale stylówa! I jakie urocze zaszewki na ramionach!
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze:Ale stylówa! I jakie urocze zaszewki na ramionach!
Fakt! Jakem wnuk słynnego przedwojennego i powojennego krawca tak też nie widziałem nigdy poza tym zdjęciem takiej koszuli właśnie z takimi zaszewkami. Przyda Ci się Michałku to zdjęcie do Twojej pracy.

[center]* * *[/center]
Jedziemy dalej. Kto przebije tego modnisia-pięknisia, czyli gen. Marka W. Clarka? Ów ukochał sobie chodzenie w apaszce; jest dużo jego zdjęć z MTO i ETO i gość po prostu z apaszki nie wyskakiwał. :-)

Ale tutaj warto zwrócić też uwagę na koszulę i jej kołnierzyk. Jest to znowu koszula „ogólnoaliancka” albo ze sklepu PX, albo szyta na zamówienie, w każdym razie produkt cywilny dla wojska. Jednego tylko nie podejmuję się powiedzieć ‒ czy koszula szyta w Stanach, czy w UK? Oba warianty są możliwe, gdyż w obu państwach robiono takie kołnierzyki w koszulach szytych dla wojska przez cywilnych krawców, albo firmy nie mające oficjalnych kontraktów z siłami zbrojnymi, ale będące dostawcami do wojskowych sklepów PX.

Ten typ kołnierzyka ma po angielsku dwie nazwy z epoki:
• throat strap collar
albo
• throat closure tab
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Poniżej pokazuję trochę inny wzór koszuli wojskowej z kołnierzykiem typu:
• throat strap collar
albo jak kto woli
• throat closure tab

Jest to koszula z ETO, dla Amerykanina, ale nie ma to znaczenia - de facto jest to koszula „ogólnoaliancka”. Ona tak samo, jak powyższa, mogła być szyta w Wielkiej Brytanii albo w USA. Ta niestandardowa koszula jest dokładnie jak powyżej - z rynku cywilnego szyjącego dla wojska, czyli albo zakup w sklepie PX, albo zakup indywidualny u krawca. A krawcy w UK szyli wszystkim aliantom, jak leci, byleby klient płacił. Tego typu dodatkowe patki pod krawatem były bardzo cenione przez krawców, bo jak tłumaczył mi zawsze (wspomniany wyżej) dziadek to one dopiero trzymały fason całej okolicy kołnierzyka. Podobne patenty były w spodniach tamtych czasów, ale to już nie na temat.
Ostatnio zmieniony pt 13 cze, 2014 8:52 pm przez Grzegorz, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
KR48
Posty: 152
Rejestracja: ndz 05 kwie, 2009 8:31 pm
Lokalizacja: Francjia

Post autor: KR48 »

Grzegorz ;

Ja mam u siebie taka koszule i inna " chino " ale produkcjia Angielska .
Nie wiedzielem za bardzo co to robilo w " pamietki " wuja , tak ze tych koszule pobralem dla mojego drugiego temat kolekcji , znaczy Indo .
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Tak jest! Chino, nie chino, technologia krawiectwa była wtedy wspólna dla koszul i wojskowych, i cywilnych, i te patki podkrawatowe były popularne, aczkolwiek standardowe koszule wojskowe ich nie miały - kołnierzyki zapinało się jak dziś, wprost ze słupka już bez żadnych kombinacji.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12018
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Grzegorz pisze:Tego typu dodatkowe patki pod krawatem były bardzo cenione przez krawców, bo jak tłumaczył mi zawsze (wspomniany wyżej) dziadek to one dopiero trzymały fason całej okolicy kołnierzyka. Podobne patenty były w spodniach tamtych czasów, ale to już nie na temat.
Tak, patka-łapka z zapięciem dodatkowo czasami miała możliwość regulacji, tj. naszywano guzik kolejny, dzięki czemu na wypadek rozrostu tkanki tłuszczowej na szyi można było tymczasowo zwiększyć obwód.
Z "bajerów" wspomnę jeszcze o pasku/gumce wszytej po wewnętrznej stronie kołnierzyka, celem trzymania krawata.

Zgodnie z obietnicą: szybkie foto krawatów poniżej.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Człowiek to jednak głupi się rodzi i jeszcze głupszy umiera, mimo że się uczył przez całe życie. :-) Twój powyższy post Michale po prostu mnie zabił. To teraz ja Ciebie Michał poproszę o wypowiedź ekspercką, bo ja już zgłupiałem do reszty, jak zobaczyłem Twoje zdjęcie krawatów.

Pytania są o krawaty dzianinowe, czyli na Twoim zdjęciu od lewej numery 1,4 i 5.

1. Jak Ci się wydaje ‒ czy na pomysł krawatów dzianinowych, nawet tak oryginalnych, jak ze ściegiem typu „ryż”, co widać na Twoim zdjęciu, mogły wpaść obie alianckie nacje, tzn. Amerykanie i Brytyjczycy mniej więcej w jednym czasie?

2. Czy jest możliwe, że było jakieś brytyjskie „Reverse Lend-Lease” z krawatami dzianinowymi dla Amerykanów?

3. Czy mógłbyś się wypowiedzieć na temat dwóch USAAF-owców jakich poniżej wrzuciłem ‒ jakie oni mają krawaty, tzn. czy mogą to być krawaty brytyjskie? Pytanie jest o tyle ciekawe, że nawet jak na liberalizm mundurowy USAAF to ci goście mają krawaty odlotowe. Są to jedyne zdjęcia USAAF-owców, jakie znam, noszących dzianinowe krawaty. Ten z Wielkiej Brytanii to powiedzmy że jeszcze jakimś cudem mógłby skombinować krawat z rynku brytyjskiego, ale ten z Waszyngtonu to już jest jednak odlot, bo skąd gość miałby taki brytyjski krawat? Ja nigdy nie słyszałem ani nie widzialem, aby jakikolwiek amerykański producent wojskowy czy cywilny wytwarzał dla Amerykanów krawaty dzianinowe.

Świetne zdjęcie wrzuciłeś, i jak dla mnie zabijające. Bardzo dziękuję.
Ostatnio zmieniony ndz 15 cze, 2014 8:38 pm przez Grzegorz, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ