Po spotkaniu Sekcji.

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Sebol
Posty: 168
Rejestracja: pn 11 mar, 2013 3:23 pm
Lokalizacja: Bielsko B.

Post autor: Sebol »

Michale, musiał bym poszukać w Borowiaku, lub Pertku, wybacz czytałem dawno ale pamiętam że bateria uszkodziła na pewno niszczyciel chyba Z1, trafili go w podstawę działa zabijając obsługę. Poza tym znany jest skutek ostrzału Schleswiga-Holsteina kiedy ten zaczął bój z naszą baterią , tam było trafienie w armatę na burcie, po nim to postawili zasłonę dymną i odeszli.

Tak wiemy angole podchodzili złym kątem ale pamiętajmy o tym, że trafienie w magazyn kordytu przez pokład łodziowy dokonał pocisk, który trafił z góry/stromotorowo. To nie było strzelanie burta w burtę, nie przy tej odległości i szybkości. Także wielkie doświadczenie/wyszkolenie oficera prowadzącego ogień na Bismarku i szczęście.

Czytałeś wspomnienia Freiherr von Müllenheim-Rechberg "Bismarck" ? Super książka polecam widziane z drugiej strony bez żadnego koloryzowania, szczególnie część dotycząca tej części operacji.
Ostatnio zmieniony pn 30 gru, 2013 3:10 pm przez Sebol, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Sebol
Posty: 168
Rejestracja: pn 11 mar, 2013 3:23 pm
Lokalizacja: Bielsko B.

Post autor: Sebol »

Chyba znalazłem coś w temacie o którym piszę:

http://acn.waw.pl/bs/artyk/laskowski/laskowski.htm
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Sebol pisze:Michale, musiał bym poszukać w Borowiaku, lub Pertku, wybacz czytałem dawno ale pamiętam że bateria uszkodziła na pewno niszczyciel chyba Z1, trafili go w podstawę działa zabijając obsługę. Poza tym znany jest skutek ostrzału Schleswiga-Holsteina kiedy ten zaczął bój z naszą baterią , tam było trafienie w armatę na burcie, po nim to postawili zasłonę dymną i odeszli.
Zgadza się, że zarówno Leberecht Maass, jak i Wolfgang Zenker zostały polskim ogniem nakryte, a pierwszy z niszczycieli-uszkodzony. W innym z pojedynków trafienie także otrzymał Schleswig-Holstein.
Przyznasz jednak, iż mówienie o zniszczeniu owych niszczycieli jest sporym nadużyciem.
Tak niestety przez wiele lat niektórzy autorzy polskiej historiografii utrzymywali i pamiętam do dziś moje rozczarowanie, gdy okazało się, że do żadnego zatopienia nie doszło, a jedyną jednostką Kriegsmarine utraconą podczas kampanii wrześniowej był trałowiec M-85, który wszedł na minę postawioną przez ORP Żbik.
Sebol pisze:Tak wiemy angole podchodzili złym kątem ale pamiętajmy o tym, że trafienie w magazyn kordytu przez pokład łodziowy dokonał pocisk, który trafił z góry/stromotorowo. To nie było strzelanie burta w burtę, nie przy tej odległości i szybkości. Także wielkie doświadczenie/wyszkolenie oficera prowadzącego ogień na Bismarku i szczęście.
Podchodzili pod takim kątem, by zmniejszyć dystans i uniknąć właśnie owego ostrzału stromotorowego. Admirał Holland stawał sobie sprawę ze słabości krążownika liniowego-niestety, nie zdążył dojść na taką odległość, by to lepiej opancerzone burty, a nie pokład byłyby wystawione na cel pocisków niemieckich.
Cała ta sytuacja rzecz jasna sprzyjała takiemu celnemu trafieniu, będącemu z pewnością pochodną wyszkolenia, szczęścia i przewagi taktycznej, jaką w tym momencie miał zespół okrętów Kriegsmarine.
Sebol pisze: Czytałeś wspomnienia Freiherr von Müllenheim-Rechberg "Bismarck" ? Super książka polecam widziane z drugiej strony bez żadnego koloryzowania, szczególnie część dotycząca tej części operacji.
Nawet niejeden raz :P Faktycznie, pozycja obowiązkowa dla wszystkich miłośników historii wojen na morzu!
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Post autor: Grohl »

No to wracając do tematu...

Może masz Sebastianie rację, że teoria z dalmierzem jest żałosna i nawet jeśli rzeczony by się "bujał", to nie miało to zbyt dużego wpływu. Pozostaje tylko jedno "ale". Po to się stawia w okresie pokoju artylerię nadbrzeżną, żeby dać jej maksimum możliwości. I niezależnie od tego, czy rola rzeczonego dalmierza (a pewno i innych urządzeń) w celowaniu była duża, mała czy znikoma to jeśli choć z minimalnym stopniu drewniana wieża utrudniała bądź nie pomagała tak jak mogła w celowaniu, to jest to błąd.

Masz też rację, że dalmierz to nie jest cudowna maszyna która zapewni celność ognia, ale chyba jednak lepiej prowadzić ogień mając dokładne odczyty z dalmierza niż ich nie mieć. ;)

I teraz ogólnie o baterii i jej skuteczności. Różne źródła mówią o 2-3 trafieniach w niemieckie okręty. Moim zdaniem szału to nie robi. W trakcie bitwy jutlandzkiej ponad 20 lat wcześniej celność po jednej jak i drugiej stronie wyniosła około 2-3%. A była to bitwa morska, gdy okręty przeciwników manewrują z dużymi prędkościami, dodatkowo rzecz dzieje się na pełnym morzu i przy chwilami słabej widoczności. Bateria cyplowa miała sytuację dużo lepszą. Po pierwsze nic jej nie utrudniało celowania, pogoda we wrześniu była piękna, zatoka płytka i ciasna, przez co nie było możliwości, by przeciwnik manewrował przy dużych prędkościach. Działa jak się okazało były przygotowane też bardzo dobrze, mało tylko amunicji, ale gdy tylko pojawiał się cel warty ognia, to można było strzelać.

Wyniki to walnięcie w niszczyciel (być może zrobił to Gryf), do tego być może jeden pocisk trafił Schlesiena i jeden Schleswiga. Nie mogę się też zgodzić z mówieniem o szczęściu bądź jego braku. Nasi artylerzyści mieli nie jedną szansę (jak Hood i Bismarck), ale kilka, walki trwały w końcu przez miesiąc.

Dlatego uważam, że nie wykorzystano potencjału rzeczonej baterii. Po pierwsze nie była ona przygotowana na wojnę - patrz link Sebastiana - betonowanie centrali artyleryjskiej, wzmacnianie i opancerzanie wieży, budowanie schronów dla załóg. Budowa baterii trwała od 1935 roku - były więc 4 lata na odpowiednie jej przygotowanie. I nie, nie zgodzę się z tym, że byliśmy biedni. W kraju który wydaje 1/3 swojego budżetu na wojsko, jeśli stawia się tak drogie i nieliczne zabawki jak działa 152 mm, to wszystko powinno być wychuchane. I zerknijcie na koszty z tego tekstu który podrzucił Sebastian - owszem, całość nie kosztował trzy grosze, ale jak stać nas było na niszczyciele, to tym bardziej na wykończenie kilku budynków.

Po drugie, nie należało spodziewać się po jednej baterii cudów, podobnie jak nie ma co demonizować jej nieskuteczności. Wydaje mi się jednak, że celność ognia była słaba - z czego to wynikało? Jeśli nie z problemów z celowaniem, to nie do końca dobrze spisali się artylerzyści. I nie chodzi tu o to, żeby kogoś odsądzać od czci i wiary (bo takich to mamy w tej kampanii na pęczki od samej góry poczynając), ale żeby zastanowić się, czy bateria cyplowa była faktycznie tak zaj***a jak opowiadał o niej Wołoszański czy przyjęło się mówić w historiografii i potocznym myśleniu.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

S. Mindykowski pisze:Ja jeszcze tylko dorzucę się do domku "Robin Hooda".

Wbrew pozorom, drewno nie jest jakimś archaicznym materiałem - zarówno wtedy i teraz.

Po pierwsze - łatwo dostępne, po drugie prosta naprawa w razie uszkodzenia, po trzecie - trudno to to np. przestrzelić ze średniego nawet kalibru, tak żeby utraciło całkowicie nośność.
Ażurowa konstrukcja ponadto znacznie lepiej znosi podmuch wybuchu, od np. litej ściany żelbetowej, czy murowanej.

Co ciekawe - belki drewniane o dużych przekrojach mają całkiem solidną ognioodporność (np. belka 25x25 cm - do 1/2 godziny - wystarczy do ugaszenia).

Przy odpowiednim stężeniu - z drewna można stworzyć całkiem stabilną platformę.
A to, że na zdjęciu wygląda to mało solidnie - proponuję spojrzeć na belki dachowe, czy płatwie, które obserwujemy z poziomu posadzki (powiedzmy 10 m odległości). Wydaje się, że są to cienkie profile, a z bliska to dwuteowniki o wys. np. 200-300 mm.

Dodatkowo cena - kilka razy nisza niż konstrukcja ze stali, czy żelbetu.

Podsumowując - może nie jest to rozwiązanie idealne, ale zakładanie a priori, że tamci budowniczowie byli debilami jest mocno niesprawiedliwe.

Jako ciekawostkę mogę pokazać zdjęcia drewnianych mostów przez Wisłę budowanych przez saperów kolejowych (w tym i mojego dziadka). Na pewno nie są niestabilne i mało wytrzymałe.

Warto, aby osoba krytykująca miała chociaż podstawową wiedzę na temat, który roztrząsa.
Bo znowu tworzy się kolejne mity i pseudo-odkrywcze teorie.

BTW. Gdyby ktoś miał rysunki tego cuda - chętnie przeliczyłbym to wg aktualnych norm.
Nooo nieee, a ja myślałem, że jestem ostatnim Mohikaninem z takimi samymi poglądami, jak Szymcia. A w zasadzie nawet nie chodzi o poglądy, bo to jest czysta nauka i empiria.

No to nie jest tak źle. W takim razie już dwóch Mohikanów umknęło spod długich noży niebieskich kurtek i schowało się za kaktusem. A dwóch to już jest coś.

Warto spojrzeć na kompletną ignorancję, brak jakiegokolwiek rozeznania w źródłach historycznych, zarozumiałość i brak pokory wobec własnej niewiedzy, brak jakiegokolwiek pomysłu na to, gdzie szukać źródeł wiedzy samych tylko pożal się boże „publicystów lotniczo-historycznych” (a i owszem, z doktoratami), którzy krytykują płatowce drewniane, w tym polski przedwojenny przemysł lotniczy preferujący głównie konstrukcje oparte na drewnie lub ze znaczącym udziałem drewna. Im się wydaje, że to było coś gorszego i mniej nowoczesnego w tamtych latach. Już nie mówię, że oni nie znają trudno osiągalnej zagranicznej literatury fachowej z lat 30. i 40. na temat płatowców lotniczych. Oni nie znają nawet powojennej polskiej literatury fachowej, bo tam przecież są rzeczy podobne na temat drewna, jako materiału budulcowego. Materiałoznawstwo na temat drewna nie zmieniło się przecież przez tamte 20-30 lat, a i dziś jest ono aktualne, choć oczywiście technologie sezonowania i ulepszania drewna poszły do przodu.

Za cały komentarz do świetnego postu Szymona niech świadczy fakt, że Amerykanie byli bliscy produkowania Dauntlessa z drewna, a gdy zrobili obliczenia dla Airacobry, czy lepsza byłaby metalowa czy drewniana to wyszło, że lepsza (już choćby szybsza) byłaby drewniana.
Awatar użytkownika
S. Mindykowski
Posty: 2184
Rejestracja: pn 06 lis, 2006 12:46 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: S. Mindykowski »

Ło Jezusie.

Panie Grzegorzu. Nie wchodźmy na temat "drewnianych" latadeł, bo jak zaczniemy czcić w tym wątku "Mossie-go", to ja mogę nie skończyć do następnego Sylwestra.
No i poza tym - poważny off-topic. Trzymajmy się głównego nurtu wątku.

Podpisano: Mosquito-Fan.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

S.Mindykowski pisze:bo jak zaczniemy czcić w tym wątku "Mossie-go", to ja mogę nie skończyć do następnego Sylwestra.
Celowo milczałem, nie chcąc budzić potwora ;)
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
S. Mindykowski
Posty: 2184
Rejestracja: pn 06 lis, 2006 12:46 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: S. Mindykowski »

Atak Mosquita się pogłębia.
Teraz męczą mnie działania Intruderskie, a szczególnie No 100 Group (Bomber Support).
Jak ulał pasuje tu termin "Moskitopanik".
ODPOWIEDZ