Po spotkaniu Sekcji.

[Grzegorz]

Ja też nie wiem, ale jam człek cierpliwy. Już ok. 30 lat czekam na informację, czym w wojskowości II RP był „garnek Ruggieni” - nie sądzę, aby była to rzecz przyporządkowana jakoś specjalnie do wojsk lotniczych. Mogę poczekać i drugie 30 lat, żyję zdrowo i na diecie śródziemnomorskiej, to może przed przejściem na drugą stronę lustra zdążę się jeszcze dowiedzieć co to takiego „garnek Ruggieni”, o którym mówi moja ulubiona instrukcja wojskowa II RP?

:-) :-) :-)

[Grohl]

Grzegorzu! Zbliżają się święta, pewno będę cały ten okres siedział w "Przeglądzie Lotniczym", więc może akurat trafię na Twój "garnek" :)

[Mike]

A co było w tym garnku? Grochówka? :P

[Grzegorz]

Ano śmiszna jest ta nazwa i grochówka sama na myśl przychodzi, albo i bigosik, który zaraz będę robił na święta. :-)

Macie kochani, łamcie sobie głowy. Przepisałem poniżej fragment tego regulaminu ze strony 119. To jest taki fragment regulaminu, w którym są głównie obowiązki obserwatora samolotu „linjowego”.

Rozdział VI.

Towarzyszenie w walce.

Zastosowanie i sposób wykonania.

251. Rozwinięcie piechoty.

Rozpoznanie linji pierwszej własnych wojsk ułatwione jest przez wytyczenie osiągniętej przez piechotę linji za pomocą tarcz, względnie rakiet lub garnków Ruggieni.

Tarcze wytyczne stosowane są w terenie odkrytym; natomiast wszelkie znaki świetlne ‒ w terenie zakrytym ‒ (gęstych zagajnikach lub w lesie, na zboczach wąwozów ‒ gdzie są niewidoczne dla ziemnej obserwacji ze strony nieprzyjaciela).


Mnie się wydaje, że „garnek Ruggieni” to było jakieś ustrojstwo sygnałowe, tylko być może jakoś otunelowane tak, że światło z tego było widoczne w płaszczyźnie pionowej, czyli dla obserwatora z powietrza. To mogło być coś prymitywnego, żadna tam jakaś lampa, bo by się to nazywało w bardziej wyrafinowany sposób, a nie garnek. Być może faktycznie był to garnek, do którego nalewało się jakiejś cieczy palnej, a potem nakładało się na to kominek, żeby światło nie było widoczne dla npla naziemnego, a tylko dla lotnika. Tak ja to widzę na chłopski rozum, jak czytam tę instrukcję. Ale wszelkie doprecyzowania mile widziane.

A może wiecie co to takiego „rakieta sześciogwiazdowa” (rzecz ze str. 120 tego regulaminu)? W systemie łączności między lotnictwem „linjowym” a dywizją piechoty rozkaz odpalenia „rakiety sześciogwiazdowej” wydawał samolotowi dowódca dywizji, a dla pododdziałów dywizyjnych taka rakieta był rozkazem do tego, że mają wytyczyć linię własnych pozycji. A linię wytyczało się wspomnianymi wcześniej „tarczami wytycznymi”, rakietami i „garnkami Ruggieni”.

[Jurek]

Ale ... o co tu chodzi :P

Garnek ... mi się kojarzy na zasadzie możliwej analogii tzw. szwedzki ogień. Z dużo wcześniejszych lat ,ale czasem i tak go używano. Ale czy to coś podobnego się chyba nie dowiemy.

Co do rakiety sześciogwiazdowej - ostrożna hipoteza, może to był pocisk do pistoletu sygnałowego, eksplodujący w powietrzu na sześć mniejszych rozbłysków vel gwiazd. To jedyna koncepcja ,która przychodzi mi do głowy.
Może ktoś coś wymyśli :)

[Sebol]

...

Co do rakiety sześciogwiazdowej - ostrożna hipoteza, może to był pocisk do pistoletu sygnałowego, eksplodujący w powietrzu na sześć mniejszych rozbłysków vel gwiazd. To jedyna koncepcja ,która przychodzi mi do głowy.
Może ktoś coś wymyśli :)

Też uważam, że chodzi tutaj o nabój sygnałowy kal. 35mm:



:)

[Grzegorz]

No to z „rakietą sześciogwiazdową” do czegoś dochodzimy! W tej instrukcji do naboju 35 mm jeden z naboi wręcz nazywa się właśnie „sześciogwiazdowy” i to pewnie o to chodzi, że obserwator miał mieć w swojej kabinie takie naboje i jeśli tylko samolot miał radiostację, to dowódca dywizji piechoty rozkazywał grzmotnąć nad frontem takiego sześciogwiazdowca, a dla zajęcy to był tym samym rozkaz, że mają oznakować linię swoich pozycji.

Dziękuję. To już coś. Został nam jeszcze garnek. :-)

[Grzegorz]

Grzegorzu! Zbliżają się święta, pewno będę cały ten okres siedział w "Przeglądzie Lotniczym", więc może akurat trafię na Twój "garnek" :)

Wojtek,

Prawdę powiedziawszy najbardziej wdzięczny byłbym Ci za odkrycie, kto wynalazł tzw. podchwytywanie meldunków z ziemi przez samolot? Amerykanie przypisują to sobie, a ja w to kompletnie nie wierzę, tylko nie mam dowodów. Oni twierdzą, że to lotnictwo USMC to wymyśliło. No żesz kurczę nie wierzę. Akurat kraj-wyznawca izolacjonizmu by to wymyślił w swoim zaścianku i przywiózł to do Europy, już to widzę! Pierwszowojenny korpus ekspedycyjny USMC w Europie mógł to co najwyżej gdzieś podpatrzeć, tylko pytanie gdzie? Ja obstawiam głównie Francuzów, bo byli w tym mistrzami, a w drugiej kolejności Brytyjczyków. W II RP podchwytywanie meldunków przez samolot było znane od lat 20. i było wzorowane na Francuzach. Mój ulubiony regulamin lotnictwa „linjowego” II RP właśnie o tym mówi.

A już szlag mnie trafia na pochodną tego zjawiska, czyli przypisywanie sobie przez Amerykanów pierwszeństwa w wynalezieniu techniki startu szybowcowego zwanego „snatch” albo „pick up”, czyli podrywu szybowca z ziemi przez samolot poprzez system bramek i haków (coś podobnego do podchwytywania meldunków). No to już szczyt bezczelności i nieuctwa. Wynaleźli to Rosjanie, pokazali publicznie w Tuszyno w 1938 r., także ludziom z Zachodu, i wtedy to Amerykanie podpatrzyli. Amerykanie tę technikę zastosowali eksperymentalnie po raz pierwszy dopiero w roku 1942. A dziś ich nieuki-propagandyści twierdzą, że to oni to wynaleźli. Z jednym takim autorem książki o ich szybownictwie tnę się na różnych forach, bo już nie mogę znieść głupot, które on wypisuje. A przygotowuje swoją drugą książkę na takie tematy i pewnie znowu będzie, czego to jedynie genialni Amerykanie nie wynaleźli w światowej aeronautyce.

[Sebol]

...

2. Druga nowa dla mnie kwestia to bunty na półwyspie Helskim w czasie obrony. Co do cywili jestem w stanie pojąć, boja się, mają dość. Bunt natomiast dwóch kompanii obrony przeciwdesantowej PMW to dla mnie zupełne novum.

...

O buntach już gdzieś czytałem...
...

Właśnie książka "32 dni obrony Helu" mówi dużo na temat tego co działo się na półwyspie, od buntu kompanii przeciwdesantowych do buntu cywilów w Chałupach i Kuźnicy etc.
Autor Antoni Seroka był żandarmem w stopniu kaprala w Morskim Plutonie Żandarmerii.

Więc jak kogoś interesują te bunty to polecam tą pozycję ;)

[Schrek]

Co do buntu to pamiętajmy, że większości byli to rezerwiści i od blokady helu tylko "czekali" ale to opowieści na inny post.

[S. Mindykowski]

Ja jeszcze tylko dorzucę się do domku "Robin Hooda".

Wbrew pozorom, drewno nie jest jakimś archaicznym materiałem - zarówno wtedy i teraz.

Po pierwsze - łatwo dostępne, po drugie prosta naprawa w razie uszkodzenia, po trzecie - trudno to to np. przestrzelić ze średniego nawet kalibru, tak żeby utraciło całkowicie nośność.
Ażurowa konstrukcja ponadto znacznie lepiej znosi podmuch wybuchu, od np. litej ściany żelbetowej, czy murowanej.

Co ciekawe - belki drewniane o dużych przekrojach mają całkiem solidną ognioodporność (np. belka 25x25 cm - do 1/2 godziny - wystarczy do ugaszenia).

Przy odpowiednim stężeniu - z drewna można stworzyć całkiem stabilną platformę.
A to, że na zdjęciu wygląda to mało solidnie - proponuję spojrzeć na belki dachowe, czy płatwie, które obserwujemy z poziomu posadzki (powiedzmy 10 m odległości). Wydaje się, że są to cienkie profile, a z bliska to dwuteowniki o wys. np. 200-300 mm.

Dodatkowo cena - kilka razy nisza niż konstrukcja ze stali, czy żelbetu.

Podsumowując - może nie jest to rozwiązanie idealne, ale zakładanie a priori, że tamci budowniczowie byli debilami jest mocno niesprawiedliwe.

Jako ciekawostkę mogę pokazać zdjęcia drewnianych mostów przez Wisłę budowanych przez saperów kolejowych (w tym i mojego dziadka). Na pewno nie są niestabilne i mało wytrzymałe.

Warto, aby osoba krytykująca miała chociaż podstawową wiedzę na temat, który roztrząsa.
Bo znowu tworzy się kolejne mity i pseudo-odkrywcze teorie.

BTW. Gdyby ktoś miał rysunki tego cuda - chętnie przeliczyłbym to wg aktualnych norm.

[Sebol]

He,he tak obliczmy sobie, tylko pytanie czy tam był Mu z P1 i P2 czy może bardziej prawdopodobny Ms z q :P

...dla tych nie w temacie: Mu - moment utwierdzenia, P1,P2 - siły; Ms - moment skręcający,
q - obciążenie ciągłe itd...itp...

Też wam się to śni po nocach :P

[Grohl]

Podsumowując - może nie jest to rozwiązanie idealne, ale zakładanie a priori, że tamci budowniczowie byli debilami jest mocno niesprawiedliwe.

Widzisz Szymcio, nikt tu nie zarzuca budowniczym, że byli debilami, bo jak przypuszczam zrobili co mogli. Problemem są tu raczej wyższe władze wojskowe.

Poczytałem i poszperałem trochę w temacie i wychodzi na to, że postawiono dwie wieże i one sobie stały przez cały wrzesień - z tym, że po pierwszych walkach stanowisko dalmierza obłożono workami z piaskiem, bo odłamki latały gdzie chciały. Dodatkowo w trakcie działań wieża została uszkodzona od ognia artyleryjskiego. Sama centrala kierowania ogniem znajdowała się z kolei w prowizorycznym budynku z blachy falistej. Została ona poszatkowana w pierwszych walkach w związku z tym podjęto decyzję o jej obetonowaniu. Dodatkowo od początku działań zaczęto budowę schronów dla załogi baterii, gdyż takich nie wybudowano wcześniej.

Wynika więc z tego, że przez kilka lat nie udało się wykończyć urządzeń baterii - zbudowano stanowiska dział i schron amunicyjny, reszta stała bądź nie jako budynki mniej lub bardziej prowizoryczne - i tu Szymcio wracamy do tego co napisałeś - że "może nie jest to rozwiązanie idealne".

Wydaje mi się, że w sytuacji gdy mamy takie, a nie inne możliwości, gdy bateria cyplowa jest jedyną realną siłą jaką dysponujemy z artylerii brzegowej, to tym bardziej wypadałoby wymagać zastosowania rozwiązań idealnych. Tym bardziej, gdy było na to kilka lat.

Władze uznały jednak, że nie ma na to pieniędzy - i można powiedzieć, że nic się nie stało. Ale gdyby przypadkowy pocisk jednak trafił 1 września w centralę artyleryjską z blachy falistej lub chociażby odłamki wybiły pół załogi lub zniszczyły dalmierz na omawianej wieży, to nagle by się okazało, że najważniejszy element obrony wybrzeża przestaje być jakąkolwiek siłą.

I jeszcze jedna rzecz. Mam rozumieć Szymonie, że można wybudować wieżę z drewna o takiej samej (lub bardzo zbliżonej) stabilności jak z betonu? W takim razie, skoro stwierdzenie o problemach z celowaniem i bujaniu dalmierza jest nieprawdziwe, to niestety wychodzi chyba na to, że przyczyną słabiutkiej celności było kiepskie wyszkolenie artylerzystów.

A na zakończenie stwierdzę, że ja jednak pewniej bym się czuł w betonowej wieży, niż drewnianej ;)

[Sebol]

...
I jeszcze jedna rzecz. Mam rozumieć Szymonie, że można wybudować wieżę z drewna o takiej samej (lub bardzo zbliżonej) stabilności jak z betonu? W takim razie, skoro stwierdzenie o problemach z celowaniem i bujaniu dalmierza jest nieprawdziwe, to niestety wychodzi chyba na to, że przyczyną słabiutkiej celności było kiepskie wyszkolenie artylerzystów.

A na zakończenie stwierdzę, że ja jednak pewniej bym się czuł w betonowej wieży, niż drewnianej ;)

A przepraszam bardzo o jakiej dokładności pomiarowej mówimy ?
W latach 30-tych w całej Polsce masowo powstawały wieże triangulacyjne, a niektóre z nich w terenach górskich ba nawet szczytach. I co tu jakoś wiatr nikomu nie przeszkadzał w pomiarach?

A tu nagle ktoś wysnuwa jakąś żałosną teorię nt. błędu odczytu odległości na skutek bujania wieżą pod dalmierz ???! A przepraszam okręt na morzu rozumiem jest nie ruchomy, morze jest powierzchnią idealnie płaską, nie ma pływów/dryfów przez co okręt nie nie rusza??

Dalmierz jest tylko pomocą w ustaleniu odległości ale jak każde urządzenie optyczne tamtych czasów był obarczony błędem odczytu/pomiaru.

To od obsługi, a bardziej od oficera prowadzącego ogień na stanowisku gdzie znajduje się dalmierz oraz jego doświadczenia i decyzji w oparciu o różne czynniki takie jak np. obserwacji upadku pocisków z pierwszej salwy zależy czy uzyska on pokrycie celu i w której salwie pociski baterii obramują okręt.


Ktoś kto wygłasza takie teoria "że wieża się bujała bo drewniana i była z drewna" i dlatego nie trafiali, nie ma chyba zielonego pojęcia o prowadzenia ognia... ale co ja tu będę pisał są ludzie bardziej obeznani w temacie prowadzenia ognia artyleryjskiego.

Więc można zaryzykować teorię, że jeśli nie trafiali to znaczy, że nie byli dobrze wyszkoleni. Jednak są znane zdjęcia okrętów KM i ich zniszczenia od ognia naszej baterii więc co? Chyba jednak nie byli tacy źli prowadząc ogień prawda. Może po prostu zabrakło szczęścia. Wszyscy znamy historię zatopienia HMS Hood...

[Mike]

Jednak są znane zdjęcia okrętów KM i ich zniszczenia od ognia naszej baterii więc co chyba jednak nie byli tacy źli prowadząc ogień prawda.

Sebastianie, jakie to okręty Kriegsmarine zniszczyła bateria Laskowskiego?

Może po prostu zabrakło szczęścia. Wszyscy znamy historię zatopienia HMS Hood...

Z tym szczęściem to bym polemizował-raczej Bismarck idealnie wykorzystał szansę wytworzoną w sytuacji taktycznej, którą to szansę z kolei admirał Holland próbował zminimalizować.