Kontrowersje

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Trooper pisze: śr 29 kwie, 2020 8:37 pmPost można usunąć za jakiś czas ;)
A broń panie boże! Niech wisi. Raz omawiamy tutaj zjawiska koszmarne w odtwórstwie historycznym, to innym razem niech będzie coś do uśmiechnięcia się 8)

Wielkie dzięki za ten post!
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Po roku wracam do tematu „choinkowości” mundurów rekonstrukcyjnych, ale znowu takiej „choinkowości”, której nie da się uniknąć, jeśli chcemy być autentyczni, a przede wszystkim takiej „choinkowości” nie wypływającej z woli rekonstruktora popisywania się barwnością swojego munduru.

Owoż nie mamy omówionego tematu akselbantów. Tymczasem one także należą do grupy odznaczeń z gatunku, które należały się z rozdzielnika, jeśli tylko żołnierz był w określonym miejscu i czasie i nie musiał dokonywać żadnych bohaterskich czynów.

Nie wiem, jak było z Brytyjczykami (chętnie poznam tę kwestię od Was, tzn. czy i jak nosili zagraniczne odznaczenia i czy dostawali je dla całych jednostek wojskowych), ale Francja dość hojnie postąpiła ze swoim Croix de Guerre. Podam tylko przykład USAAF-owski, a i to wycinkowy, ponieważ dotyczący tylko lotnictwa transportowego (myśliwcy i bombowcy USAAF też masowo dostawali CdG). Otóż za udział w desantach 6-7 czerwca 1944 r. trzy grupy lotnictwa transportowego USAAF (434th TCG, 439th TCG i 442nd TCG) zostały zbiorczo odznaczone właśnie CdG. Oznacza to, że każdy członek samolotowego personelu latającego tych trzech grup i każdy pilot szybowcowy, który wziął udział w D-Day mógł nosić sznur galowy CdG. Należał mu się jak psu buda nawet jeśli kulił się ze strachu i w ogóle niczego nie zdziałał nad Normandią i w niej samej. Ale był tam i to wystarczyło, bo cała jego jednostka dostała CdG od rządu francuskiego. No więc trudno winić rekonstruktora historycznego, że się stroi w galanterię falerystyczną, jeśli takie były fakty historyczne związane z odznaczeniami. Jedno tylko zastrzeżenie – nie wolno było nosić baretki CdG. Noszenie samego tylko sznura oznaczało, że CdG dostała jednostka, a nie żołnierz osobiście. Ale Francja była dość hojna z CdG i cała masa USAAFmenów dostała ten krzyż, a wtedy mogli oni nosić i baretkę, i sznur CdG. Podobnie było z belgijskim Croix de Guerre.

Nieco oszczędniejsi byli Holendrzy, ale też wiele amerykańskich jednostek dostało Militaire Willems-Orde, czyli Order Wojskowy Wilhelma. A z nim wiązał się kolejny sznur – pomarańczowy. Holendrzy podeszli do tematu bardziej rygorystycznie niż Francuzi i warunkiem do odznaczenia MWO było postawienie nogi na holenderskiej ziemi. No ale przecież na holenderskiej ziemi „postawiła nogę” kupa luda, bo przecież co najmniej trzy dywizje powietrznodesantowe z operacji Market Garden.

Sznury te zostały zatwierdzone do noszenia przez Amerykanów tuż po wojnie w roku 1945 (tylko jeden w 1950), ale jeśli ktoś chce odtwarzać alianta właśnie z roku 1945, np. z okresu okupacji III Rzeszy, albo powrotu do domu to te wszystkie akselbanty (stosownie do jednostki rzecz jasna) powinny się znaleźć na mundurze. I mundurowa „choinka” rozwija się, ale nie z woli rekonstruktora popisywania się bitewnymi zasługami, bohaterstwem itp. Po prostu w wojsku jest tak, że cała masa rzeczy dekoracyjnych należy się za sam fakt bycia „tu i teraz” i za nic innego. I być może trzeba by takie sprawy tłumaczyć widowni pokazów rekonstrukcyjnych.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: Kontrowersje

Post autor: Olsen »

Jeżeli chodzi o armię brytyjską to kolorowe sznury naramienne były przypisane do poszczególnych jednostek, z tego co pamiętam sporo tego było u spadochroniarzy, trochę u Gwardii i raczej na wyjściowo. Podobnie rzecz się ma z np. 5 batalionem Black Watch, który dostał przywilej noszenia sznura Croix de Guerre za Wielką Wojnę (a ten różnił się kolorem od drugowojennego CdG). Poszperam dziś po południu i postaram się napisać coś więcej.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Olsen pisze: pn 12 kwie, 2021 8:11 am Jeżeli chodzi o armię brytyjską to kolorowe sznury naramienne były przypisane do poszczególnych jednostek...
Czyli tak, jak u kowbojów.

Bardzo mnie ciekawi, czy XXX Korpus za swój udział w Market Garden też (oprócz brytyjskich sił airborne) mógł nosić holenderski pomarańczowy sznur Militaire Willems-Orde? Skoro nie dostawali go niezestrzeleni lotnicy, bo warunkiem było dotknięcie butami ziemi holenderskiej, to XXX Korpus jak najbardziej tej ziemi dotknął.

A nasi z 1. SBSpad mieli prawo do akselbantów Militaire Willems-Orde? W IPiMSowskim albumie o brygadzie nie widzę ani jednego naszego z jakimkolwiek sznurem.

Dzięki Olsenie za przyłączenie się do tematu! :-)
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: Kontrowersje

Post autor: Mike »

Nie, nie... jedyny z naszych oddziałów, którym przysługiwał sznur za walki w tamtych stronach, był 9. batalion strzelców, któremu przyznano dodatkowo nazwę wyróżniającą "Flandryjski". Ale to akurat Belgia i tzw. fourragere.
Zdarzały się honorowe odznaki, jak np. 1. Pułk Pancerny i miasto Sint-Niklaas.

Powszechnego przyznania sznurów holenderskich, ani w oddziałach polskich, ani brytyjskich, nie było.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze: pn 12 kwie, 2021 7:46 pmPowszechnego przyznania sznurów holenderskich, ani w oddziałach polskich, ani brytyjskich, nie było.
No to (odchodząc na moment od kwestii rekonstruktorskich a włączywszy kwestie historyczne) bardzo nieelegancko ze strony władz holenderskich. Bo niby w czym gorsza 1. SBSpad od 82nd i 101st Abn? Kowbojom to zawsze wszystko się upiecze i zawsze są częścią jakichś podwójnych standardów. Holendrzy chcieli się dość zdecydowanie przeciwstawić polityce hojnego przyznawania francuskiego CdG i jego sznurów dla całych jednostek en bloc i kategorycznie postawili warunek, że ich pomarańczowy sznur MWO może dostać wyłącznie jednostka, która fizycznie (a nie np. u wybrzeża lub w powietrzu) była w Holandii własnymi nogami. No to proszę bardzo - 1. SBSpad była. I co? I guzik, tylko że nie od pomarańczowego sznura MWO.

Tymczasem amerykańskie choinki były w pełnym rozkwicie włącznie z holenderskim „orange fourragère” za udział w Market Garden. Poniżej jest autentyk - Ike 82. DPD ojca jednego z forumowiczów USMF. Choinka na full - wszystkie trzy możliwe sznury z ETO: francuskiego CdG, belgijskiego CdG i holenderskiego MWO.

A Belgowie też może poskąpili naszej 1. DPanc sznurów ichniejszego Croix de Guerre?

Amerykańskie 1., 2., 4., 9. i 30. Dywizje Piechoty dostały belgijski sznur CdG właśnie za Belgię. Tak samo amerykańskie 2. DPanc, 3. DPanc i 7. DPanc. A ile amerykańskich jednostek samodzielnych (bez przydziału do jakichś dywizji) dostało belgijskie sznury CdG to już nawet nie mam siły i czasu liczyć, bo to są dziesiątki jednostek.
Załączniki
82nd.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: Kontrowersje

Post autor: Mike »

To bardzo ciekawe. Aż dziwne, że wszelacy obrońcy i piewcy "zapomnianych bohaterów" (których mnoży się u nas ostatnio na pęczki) nie podnieśli jeszcze o to krzyku w myśl wyświechtanego sloganu "zapomnieli o naszych".
Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.
Dziwne jest to i warte zbadania, dlaczego Amerykanie takie sznury otrzymali, a wojska 21. Grupy Armii - brytyjskie, kanadyjskie, polskie - które przez gros ziem niderlandzkich przechodziły i którym lwia część chwały za wyzwolenie tego kraju przysługuje, tych samych sznurów nie nosili?
Nie posądzam tu Holendrów o jakąś złośliwość czy wybiórczą wdzięczność. Może chcieli w ten sposób bardziej "podmaślić" przyjaciołom zza Wielkiej Wody?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze: wt 13 kwie, 2021 9:23 pmAle to temat na zupełnie inną dyskusję.
Tak jest, tego wątku nie ma co rozmywać.

Przyznam szczerze, że jestem wstrząśnięty. Nie miałem pojęcia, jaką strunę poruszę i co tu wspólnie odkryjemy (a co pomijane jest przez polskich historyków), gdy po roku napisałem tutaj pierwszy post 8 kwietnia i jak raz o akselbantach. Pal licho te akselbanty, bo to tylko kawałek sznurka, ale chodzi tutaj o zupełnie inne a duże zjawisko.

Wspólnie poruszyliśmy temat, jaki nie istnieje ani w Polsce, ani na Zachodzie. Że nas wyślizgali z Parady Zwycięstwa w czerwcu 1946 r. to już nie nowina i jakoś to z bólem funkcjonuje w polskiej świadomości publicznej. Ale to jest kompleksowe i systemowe - nasza nieobecność na wspomnianej paradzie to tylko finał pewnego dużego zjawiska, a o tym polscy historycy nie mają zielonego pojęcia, bo nie sprawdzają szerszych faktów i archiwów alianckich, jak zawsze zresztą. Cholera jasna - jak czytam, że za kocioł Falaise francuski sznur Croix de Guerre z Liściem Palmowym dostała amerykańska 106. Grupa Kawalerii (żesz kurczę, słyszał ktoś kiedyś o takiej jednostce w kotle Falaise?!), a polska 1. DPanc nic z takich rzeczy od francuskich władz nie dostała to kurek od Webleya albo od .45 Auto sam się odciąga. Tymczasem to jest fakt każdy - emocjonalny, prestiżowy, historyczny, polityczny, a to oznacza, że psim obowiązkiem historyków jest zajmowanie się takimi faktami. Zajmują się? Nie.

Ale dlaczego tak się stało to mam dużo przemyśleń popartych faktami i datami, bo daty mają tutaj olbrzymie znaczenie. Chociaż gdyby Francuzi, Belgowie i Holendrzy byli przyzwoici to nie patrzyliby na daty, a tylko na żołnierską krew. A wtedy może nie zasypywaliby akselbantami CdG i MWO tylko Amerykanów, ale spojrzeliby na zagadnienie bardziej obiektywnie. Ale nie spojrzeli.

Czy założyć odrębny wątek na ten temat? Będą jacyś chętni do wymiany przemyśleń?
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: Kontrowersje

Post autor: Mike »

Nie Grześ, lepiej nie... Odnoszę bowiem wrażenie, że stało się ostatnimi laty modne pieniactwo, w myśl którego ciągle słyszymy/czytamy o jakichś "zapomnianych bohaterach". To tak chyba na fali "Żołnierzy Wyklętych" stało się modne, a dotyczy często formacji, których do zapomnianych absolutnie zaliczyć nie można. Bo naprawdę, ja, czy szerzej my-jako "Odwach"-w naszych podróżach po Europie, od Szkocję po Holandię, natrafiamy na liczne ślady pamięci o naszych żołnierzach, często też popierane szczerymi, serdecznymi reakcjami lokalnych społeczności. W literaturze zresztą jest podobnie.
Toteż aż strach myśleć, co by różni wojownicy spod znaku zakapturzonych bluz z wilkiem czy "Polską Walczącą" i ich pseudo-naukowa, pseudo-historyczna nadbudówka badawcza za krzyk podnieśli, gdyby dowiedzieli się, że "żołnierze generała Maczka" (kolejny wyświechtany slogan) nie dostali sznurów od Holendrów. No tylko jak to ugryźć, skoro ogólnie to ci Holendrzy są mili i sympatyczni, bo o nas pamiętają i ratują honor generała, a tu tymczasem może zachowali się, jak ci zdradzieccy Anglicy?
Dlatego chyba lepiej nie strzępić języków w tej kwestii, gdyż podejrzewam, że mamy podobne zdanie w kwestii bogoojczyźnianej i mesjanistycznej wizji polskiej historii.

Lepiej dociec faktycznie, dlaczego francuskich, holenderskich czy belgijskich sznurów 21. Grupa Armii nie dostała w ogóle (bo z tego, co wiem, nie dostała), no i dalej ciągnąć munduroznawczą dyskusję o sznurach, akselbantach...
Ad rem. Może po prostu był jakiś odgórny przepis mundurowy, w myśl którego 21. GA tychże sznurów nie nosiła? Przykładowo, w 10. Pułku Dragonów noszono już czarne sznury naramienne, a zatem dodanie kolejnego, tym razem pomarańczowego, uczyniło by z munduru choinkę? Amerykanie, jak już kiedyś sobie tu napisaliśmy w owej pstrokaciźnie raczej lubowali się, więc dla nich jak znalazł. Ale to tylko moje domniemania.
Nawiązując jeszcze do tego, o czym wspomniał Dominik, sznury w oddziałach brytyjskich i polskich były często elementem uniformu, pułkowej tradycji, niekoniecznie natomiast formą odznaczenia. Co więcej, noszono je nie tylko do mundurów wyjściowych czy paradnych, ale też często w boju, jak choćby w 10. Pułku Dragonów właśnie czy 2. batalionie pułku South Staffordshire z 1. Dywizji Powietrzno Desantowej, w którym widzi się je nawet przy Denisonach!
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Tak jest, temat znika, mimo że jest na spokojnie łatwo wytłumaczalny, tylko trzeba wychylić nos bardzo daleko poza IPiMS.

Wracając do choinek...

Jak się bawić, to się bawić. Za parę dni sam odrobinę zobaczę, jak to wygląda w praktyce z tymi sznurami. Amerykanie są niesamowici, u nich chyba do końca świata nie skończy się odkrywanie jakichś zadekowanych gdzieś rzeczy z II wojny i w stanie idealnym, fabrycznie nowym. Czyli rzeczy z II wojny, które oni nazywają NOS (New Old Stock). Chyba cały świat rekonstruktorsko-kolekcjonerski im tego zazdrości, tych niewyczerpanych zapasów militariów z II wojny, zarówno używanych, jak i fabrycznie nowych. Znalezienie parę lat temu kontenera farby olive drab du Ponta z 1944 r. do malowania hełmów, pojazdów itp. to już była przekroczona bariera dźwięku. Oni chyba gdzieś kiedyś znajdą jakiś pancernik NOS z II wojny.

No więc parę dni temu też kupiłem takiego NOSa. Idzie toto do mnie. Amerykański antykwariusz znalazł pęczek kilkunastu drugowojennych sznurów francuskiego Croix de Guerre. Na próbę dopnę go sobie nie do któregoś z Ike'ów, ale do eleganckiej kurtki gabardynowej skonfigurowanej na pilota szybowcowego USAAF z jednej z grup lotnictwa transportowego, której taki sznur przyznano. I sobie popatrzę, czy to obciach, czy nie, chociaż ta kurtka to już i tak choinka, bo pokazałem powyżej, jak nosiły się siły airborne. I rekonstruktor nic na to nie poradzi, przecież nie będzie się korygować historii na mundurze. Czy to będą ruscy, czy to będą alianci, to tych mundurowych elementów dekoracyjnych wymyślono tyle, że czasami trudno powstrzymać uśmiech. Zresztą Übermensche też nie lepsi.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze: śr 14 kwie, 2021 7:48 amLepiej dociec faktycznie, dlaczego francuskich, holenderskich czy belgijskich sznurów 21. Grupa Armii nie dostała w ogóle (bo z tego, co wiem, nie dostała), no i dalej ciągnąć munduroznawczą dyskusję o sznurach, akselbantach...
Ad rem. Może po prostu był jakiś odgórny przepis mundurowy, w myśl którego 21. GA tychże sznurów nie nosiła?
Pytanie byłoby takie: czy 21. GA nie nosiła, bo nie nosiła; czy nie nosiła, bo ani francuskiego, ani belgijskiego CdG oraz holenderskiego MWO nie dostała? Jako fana od dekad kanadyjskiej 1. Armii może nawet bardziej dziwią mnie tutaj Kanadyjczycy, którym bliżej do amerykańskich współbraci i ich obyczajowości, może także w różnych manieryzmach wojskowych.

Ale popatrzmy – pod tym jednym względem gen. Guy G. Simonds (dowódca kanadyjskiej 1. Armii) był równy szeregowcowi np. amerykańskiej 1. Dywizji Piechoty. Obaj mogli nosić sznury Croix de Guerre z Gałązką Palmową, ponieważ amerykański gentleman miał go z urzędu przyznanego dla całej dywizji, nawet gdyby się dekował, gdy Simonds wyzwolił kawał Francji. Z kolei Belgowie nie zanadto spieszyli się z nadaniem Simondsowi swojego CdG – dostał go dopiero 16 stycznia 1947 r. A dla Amerykanów francuskie CdG się sypały i to wcześnie. Na przykład 6 czerwca 1945 r. na rynku w Chartres zorganizowano wielką uroczystość nadawania CdG żołnierzom IX TCC USAAF. Moim zdaniem od razu widać, że coś tu jest nie halo i że byli wówczas równi i równiejsi w przyznawaniu im sznurów, albo właściwych najwyższych wojskowych odznaczeń Francji i Beneluksu, do których to odznaczeń nosiło się także sznury. Jak wspomniałem wcześniej, coś mi tu pachnie podwójnymi standardami.

W biznesie jest takie sarkastyczne powiedzonko, że „najlepiej sprawy załatwia się przez bufet”. I doskonale widzę to po klientach mojej firmy, szczególnie w jednej branży. Za dużo napatrzyłem się na dyplomację wojskową najpierw jako dziennikarz obsługujący wydarzenia z tego zakresu, a potem jako jeden z rzeczników prasowych jednego z koncernów lotniczych biorących udział w polskim przetargu na tzw. WSB (wielozadaniowy samolot bojowy), gdy też musiałem bywać na przyjęciach w ambasadzie. Mentalność ludzka jest niezmienna. Nie uwierzę, że „załatwianie pewnych spraw przez bufet” nie miało miejsca także w dyplomacji wojskowej podczas II wojny wraz postępami w terenie aliantów i wyzwalaniem kolejnych państw. A jaki to rozrywkowy ludek bryluje w takiej dyplomacji? Ano wiadomo. Ten ludek, który do ostatnich godzin przed przystąpieniem do II w.ś. bawił i gościł z honorami na swoich najbardziej snobistycznych salonach naziola i szpiega (attaché swojej ambasady) Petera Riedela.

Absolutnie nie twierdzę, że to wyglądało tak, że jak jakaś amerykańska jednostka wyzwoliła jakieś francuskie czy beneluksowe miasto lub miasteczko to zaraz tam rozmawiano z władzami samorządowymi w stylu – „to teraz w nagrodę załatwcie nam z władzami centralnymi, żeby nam nadano Croix de Guerre dla całej jednostki”. Albo że właśnie u tychże władz państwowych najwyższego szczebla Amerykanie przymawiali się o te sznury CdG i MWO dla całych jednostek za fakt wyzwolenia od hitlerowców. Nie, to nie o to chodzi.

Chodzi o ogólną atmosferę po wyzwoleniu. Bo to atmosfera też buduje pewne modele zachowań. Te legendarne cukierki dla dzieci z wyzwalanych miast i wsi to jest właśnie to, ale oczywiście w warstwie symbolicznej, popkulturowej. Chodzi o sprawy dużo grubsze. Wiadomo, że oficerów politycznych albo CIMIC tam nie było, ale czego by nie mówić o Amerykanach, to jednak razem z US Army do każdego wyzwolonego miasta i miasteczka wkraczała penicylina, inne medykamenty, ogólna pomoc medyczna, rewelacyjne jak na tamte czasy jedzenie, o jakim Commonwealth nawet nie mógłby marzyć, no i wkraczali gangsterzy z Quartermaster Corps, którzy mieli po prostu wszystko i jeśli trzeba było się z ludnością cywilną czymś dla niej życiowo ważnym podzielić to się dzielono.

I jeszcze coś, na co zwrócił mi kiedyś uwagę weteran D-Day i ETO ppłk Hamilton z amerykańskiej 90. DP. Amerykanie mieli zakaz wtrącania się w wewnętrzne sprawy jakichś lokalnych społeczności na wyzwalanych terenach. Ale się wtrącali, bo nie wytrzymywali widoku ludzkiego nieszczęścia i zyskiwali za to olbrzymią wdzięczność normalnych, spokojnych obywateli proszących o jakieś interwencje. Francja w chwili wyzwalania była straszna, ale tym razem nie za sprawą hitlerowców. Po prostu puściła cała dyscyplina, całe normy społeczne. Po terenie grasowały hordy różnych mętów, które dokonywały kradzieży i rozbojów oraz załatwiały zadawnione sprzed wojny sąsiedzkie porachunki. Korzystano z całkowitego bezkrólewia, z całkowitej bezkarności, braku jakiejkolwiek policji czy służby porządkowej. Całe pijane bandy robiły sobie opaski z napisem FFI i grabiły, gwałciły itp. I w obronie normalnych praworządnych obywateli Amerykanie brali te bandy za pysk, mimo że nie było im wolno, a i niejeden raz - jak mi pisał ppłk Hamilton - trzeba było podnieść lufę Thompsona, żeby te szumowiny uspokoić. Na te kilka dni stacjonowania w jakimś miasteczku czy wsi Amerykanie stawali się policją. Zyskiwali za to olbrzymią wdzięczność Francuzów. Nie wiem, czy commonwealthowcy też robili takie rzeczy we Francji?

Wydaje mi się zatem, że Amerykanie wygenerowali wokół siebie taką korzystną atmosferę, że być może dla francuskich władz byli aliantem bardziej lubianym, bardziej hojnym w pomocy materialnej i organizacyjnej. I być może stąd wzięły się dla nich sznury Croix de Guerre przyznawane en bloc dla całych jednostek, wręcz dywizji i przyznawane wcześniej niż dla innych aliantów.

Wracając do Kanadyjczyków z 1. Armii w ramach 21. GA. Stopień rozgoryczenia i wkurzenia gen. Simondsa na własny rząd za nieustanne mamienie go mitycznymi uzupełnieniami, które wciąż miały nadejść „lada chwila”, a nie nadchodziły, albo nadchodziły w ilości „kroplówkowej” był taki, że zwyczajnie po ludzku mogło mu się nie chcieć specjalnie bawić w dyplomację wojskową. To tylko moja teoria, ale rząd tak go zostawiał z tyloma problemami, że mógł sobie pomyśleć coś w rodzaju – „to niech rząd, jeśli w ogóle chce, rozmawia o jakichś zagranicznych odznaczeniach dla kanadyjskiej 1. Armii”.

Teraz spójrzmy na fakt, czy Simonds nosił ten sznur Croix de Guerre avec Palme en Bronze? Może nosił, może nie nosił, a może zależy kiedy? Ma słynny portret autorstwa Doris Gillespie Seagram. Jest tam już z pasemkami siwizny i z kompletem baretek, a na szyi ma na wstędze Order of Canada, czyli najwyższe kanadyjskie odznaczenie ustanowione 1 lipca 1967 r. Ale sznura CdG nie ma. Jest więc pytanie, czy u commonwealthowców nawet jeśli się miało przyznany sznur, albo odznaczenie i jego sznur, to była dowolność w noszeniu sznura?

Nie mogę teraz niestety znaleźć powojennego (takiego co najmniej po 1947 roku) zdjęcia innego dowódcy kanadyjskiej 1. Armii, czyli gen. Henry'ego D.G. Crerara. Obaj Simonds i Crerar byli odznaczeni dwoma CdG - francuskim i belgijskim, czyli mogliby nosić oba ich sznury. Gdyby ktoś widział gdzieś zdjęcie Crerara najwcześniej z przełomu 1947/48 i w mundurze lepszym niż taki codzienny to mile widziana informacja, czy nosi jakieś sznury?

Poniżej to, co wspomniałem na wstępie - 6 czerwca 1945 r., rynek w Chartres. Uroczystość odznaczania Croix de Guerre z gwiazdą USAAFowców z IX TCC za ich desanty w D-Day.
Załączniki
Croix de Guerre étoile de bronze.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: Kontrowersje

Post autor: Olsen »

Ok, troszkę poszperałem i znalazłem takie info.
Jeżeli chodzi o brytyjskie bataliony to en bloc zostały odznaczone francuskim Croix de Guerre 1914-1918 z palmą:
1. 9 batalion Royal Tank Regiment (za walki wokół Cambrai w 1918 r.),
2. 2 batalion Devonshire Regiment (za walki w lesie Butte 27 maja 1918 r.),
3. 4 batalion King's Shropshire Light Infantry (za walki na wzgórzu Bligny w 1918 r.),
4. 6 batalion Black Watch (za bitwę pod Chambrecy, w dniach 29-30 lipca 1918 r., nie zaś 5 batalion jak sądziłem),
5. 12 batalion Argyll and Sutherland Highlanders
6. 8 batalion West Yorkshire Regiment (Leeds Rifles, za walki na wzgórzu Bligny w 1918 r.),
i jeszcze 6 innym batalionom, których nie znalazłem.
Żołnierze tych jednostek mieli prawo do noszenia sznura naramiennego w barwach CdG lub do naszycia baretki na rękawach mundurów. Np. 6 batalion Black Watch otrzymał odznaczenie 12 lipca 1919 r. w Paryżu z rąk generała Pierre'a Berdoulata i od tego czasu żołnierze naszywali baretkę na lewym rękawie, zaś oficerowie nosili sznury naramienne - ale na tzw. Service Dressach czyli na wyjściowo. Praktyka ta utrzymuje się do dziś, np. w Rifles, którzy kontynuują tradycje batalionów strzelców i lekkiej piechoty czy u Devon and Dorsetów:
https://www.facebook.com/TheRiflesMuseu ... 359130480/
https://www.worthpoint.com/worthopedia/ ... 1777679504
A poniżej przykład jak to wyglądało na pierwszowojennym mundurze żołnierza 4 KSLI:
https://www.militariazone.com/uniforms/ ... Hggg-gzaUk
Po wojnie, w 1922 r. 8 batalion WYR dostał od króla Jerzego V przywilej noszenia na boku czapek, w trakcie defilad, kokardy w barwach CdG. W 1936 r. batalion ten został przekształcony w 66 dywizjon ciężkiej artylerii przeciwlotniczej (66th Heavy Anti-Aircraft Regiment, Royal Artillery), ale zachował przywilej noszenia kokard CdG. 1 sierpnia 1941 r. w ramach "oszczędności" przywilej noszenia kokard ograniczono do oficerów i orkiestrantów, ale pozostali żołnierze mogli naszyć półcalowe baretki CdG na obu rękawach battledressa.
Jeżeli chodzi o II wojnę światową to spotykano baretki CdG naszyte np. na "padach (tu z battledressu żołnierza 4 batalionu KSLI):
https://www.the-saleroom.com/en-gb/auct ... 7800c5d4c6
Jeżeli chodzi jednak o noszone sznury naramienne to żadnego zdjęcia nie widziałem...

Przejdźmy do odznaczeń francuskim Croix de Guerre za II wojnę światową.
Nie znalazłem informacji by którykolwiek z brytyjskich czy kanadyjskich oddziałów otrzymał - per analogiam do Wielkiej Wojny - to odznaczenie. Przyczyna może być taka, iż CdG 1914-1918 był przyznawane oddziałom, które były wymienione w rozkazach (ang. mentioned in despatches) armii francuskiej. Tak samo było z CdG 1939-1945. Można zatem przyjąć, że skoro oddziały brytyjskie i kanadyjskie działały bez styczności z oddziałami francuskimi (np. 1 Armią Francuską gen. Jeana de Lattre de Tassigny), to nie miał kto ich wyróżnić w rozkazie, a zatem przedstawić do odznaczenia CdG.
Jest to o tyle dziwne, że poza oddziałami francuskimi CdG 1939-1945 otrzymały m.in.:
1. Strzelcy Ardeńscy (Chasseurs Ardennais) - Belgia, za kampanię zachodnią w 1940 r.,
2. 3 Dywizja Piechoty - USA, za walki w kotle Colmar,
3. 506 Pułk Piechoty Spadochronowej (506 PIR, 101 DPD) - USA, za walki w Normandii,
4. 5 batalion Special Air Service - Belgia, mają prawo do sznura CdG 1939-1945 oraz sznura Orderu Leopolda,
5. 1 batalion spadochronowy - Belgia.
O ile w pkt. 1 i 2 nie mam wątpliwości, o tyle zastanawiam się kto mógł przedstawić do odznaczenia CdG 506 PIR i 5 SAS.
Co więcej zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz - politykę. Wielka Brytania nie miała dobrej prasy u Francuzów od 1940 r. (rzekoma "zdrada" w Dunkierce i jak najbardziej prawdziwa i krwawa operacja "Catapult", bombardowanie Caen). Ponadto, jak już wskazał Grzegorz - to nie Brytyjczycy karmili i ubierali Francuzów po wyzwoleniu. Dziwi mnie jednak pominięcie Kanadyjczyków, bo przecież frankofońskie bataliony np. Fusiliers Mont - Royal walczyły we Francji (np. pod Dieppe), a nie doczekały się odznaczenia CdG.

Wydaje się zatem, że w przypadku francuskiego i belgijskiego CdG za II wojnę światową, w przypadku żołnierzy Imperium Brytyjskiego mamy do czynienia z odznaczeniami indywidualnymi, np. przyznawanymi generałom. Co ciekawe w przypadku francuskiego CdG każdy odznaczony Legią Honorową otrzymywał automatycznie CdG. Gen. Henry Crerar otrzymał od Francuzów komandorię Legii Honorowej i CdG z brązową palmą w dniu 14 kwietnia 1945 r. Belgijskie odznaczenia: Wielki Oficer Orderu Leopolda oraz Croix de Guerre 1940 z brązową palmą otrzymał 29 września 1945 r. Poniżej znajdziemy portret Crerara z baretkami tychże odznaczeń:
https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/11756
Data powstania na pewno jest błędna, bo generał został sportretowany jako już udekorowany np. Gwiazdami Włoch czy Francji i Niemiec, które ustanowiono dopiero w lipcu 1945 r. Baretki belgijskich odznaczeń (6 rząd, pierwsza z prawej - Order Leopolda, 7 rząd, pierwsza z lewej - CdG z brązową palmą) przesuwają datowanie na okres po wrześniu 1945 r., a nawet po listopadzie 1946 r., ponieważ 5 X 1946 r. Crerar otrzymał czechosłowacki Order Lwa Białego, zaś 2 listopada tego roku - Wojskowy Order Lwa Białego „Za zwycięstwo” (baretki widoczne w 7 rzędzie, 2 i 3 od lewej). Nie widziałem żadnego zdjęcia gen. Crerara noszącego sznur CdG.
Gen. Guy Simonds z kolei na portrecie o którym wspomina Grzegorz rzeczywiście nosi baretki obu odznaczeń: francuskiego CdG (6 rząd, druga z lewej) oraz belgijskiego CdG (6 rząd, trzecia z lewej):
https://i.ebayimg.com/images/g/BuoAAOSw ... -l1600.jpg
Na poniższym portrecie widzimy zaś generała tylko z baretką francuskiego CdG (dolny rząd, pierwsza z prawej): https://www.warmuseum.ca/collections/ga ... &pid=36401

Wydaje mi się zatem, że w przypadku odznaczeń przyznawanych indywidualnie obowiązywała zasada noszenia baretki na piersi. Jeżeli zaś żołnierz służył w oddziale odznaczonym jako całość, to sposób uwidocznienia tego faktu musiał być uzgodniony z dowództwem (sztab, War Office, pałac Buckingham). Nie było za to praktyki noszenia i sznura i baretki danego odznaczenia.

A skoro już jesteśmy przy Kanadyjczykach, to w ich przypadku sznury noszono - jak najbardziej. Poszczególne bataliony/służby miały swoje własne sznury. Noszono je zwykle na przepustki, nie zaś na bojowo (choć niektórzy nosili sznury w polu). Oficjalnie oficerowie nosili na sznurach naramiennych gwizdki, zaś podoficerowie i szeregowcy - scyzoryki. jeżeli chodzi o kolory:
1. Royal Canadian Artillery - biały pleciony na prawym ramieniu (artyleria 3 DP - czerwono-niebieski)
2. Royal Canadian Army Medical Corps - wiśniowy,
3. Canadian Dental Corps - szmaragodowy zielony,
4. Royal Canadian Army Service Corps - granatowo-biało-złoty,
5. Canadian Provost Corps - czerwony,
6. Royal Winnipeg Rifles - czarny na prawym ramieniu,
7. South Alberta Regiment - czarno-żółty na lewym ramieniu,
8. Royal Regiment of Canada - bordowo-niebieski, pleciony, przysługujący wszystkim żołnierzom od stopnia lance-corporala, nie noszony w boju.
... i jeszcze kilka innych. Można to ciągnąć. :)
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Wyborne informacje, ja przynajmniej bardzo za nie dziękuję.

No to narodziła nam się w tym wątku nowa dziedzina – „sznurologia” w ramach „choinkologii”, a ta w ramach „mundurologii”. Bardzo dobrze, bo to dla rekonstruktorów historycznych powinna być rzecz tak samo ważna, jak wszystkie inne.

Coś wytłumaczę i dopowiem do paru poniższych kwestii.
Olsen pisze: czw 15 kwie, 2021 3:10 pmPrzejdźmy do odznaczeń francuskim Croix de Guerre za II wojnę światową. Nie znalazłem informacji by którykolwiek z brytyjskich czy kanadyjskich oddziałów otrzymał - per analogiam do Wielkiej Wojny - to odznaczenie. Przyczyna może być taka, iż CdG 1914-1918 był przyznawane oddziałom, które były wymienione w rozkazach (ang. mentioned in despatches) armii francuskiej. Tak samo było z CdG 1939-1945. Można zatem przyjąć, że skoro oddziały brytyjskie i kanadyjskie działały bez styczności z oddziałami francuskimi (np. 1 Armią Francuską gen. Jeana de Lattre de Tassigny), to nie miał kto ich wyróżnić w rozkazie, a zatem przedstawić do odznaczenia CdG.
Jest to o tyle dziwne, że poza oddziałami francuskimi CdG 1939-1945 otrzymały m.in.:
1. Strzelcy Ardeńscy (Chasseurs Ardennais) - Belgia, za kampanię zachodnią w 1940 r.,
2. 3 Dywizja Piechoty - USA, za walki w kotle Colmar,
3. 506 Pułk Piechoty Spadochronowej (506 PIR, 101 DPD) - USA, za walki w Normandii,
4. 5 batalion Special Air Service - Belgia, mają prawo do sznura CdG 1939-1945 oraz sznura Orderu Leopolda,
5. 1 batalion spadochronowy - Belgia.
O ile w pkt. 1 i 2 nie mam wątpliwości, o tyle zastanawiam się kto mógł przedstawić do odznaczenia CdG 506 PIR i 5 SAS.
Z tymi sznurami drugowojennego francuskiego CdG jest potworne zamieszanie i moim zdaniem Francuzom, ich władzom, puściły wtedy niektóre reguły.

Tak, masz rację, że w przyznawaniu drugowojennych francuskich sznurów CdG jest masa spraw dziwnych. Jest to kwestia bardzo skomplikowana może nie tyle formalnie, co pełna czynników pozamerytorycznych, emocjonalnych. Czyli po prostu uzależniona od ludzkiej dobrej woli. Nie ma na to lepszego przykładu, jak „wylot szyjki od butelki” w kotle Falaise. Dekady spędziłem nad badaniem nietypowych spraw z kotła Falaise, jakimi nikt się nie zajmuje. Sprawami takimi na przykład jak to, kto tam kogo nie lubił wśród aliantów i za co? A tam wśród międzynarodowych aliantów nikt nie lubił nikogo i każdy chciał być najmądrzejszy z całej wsi, a na dodatek „NSZZ” tylko po odjęciu dwóch ostatnich „Z”. Mściło się to okrutnie.

Przecież to jest kuriozum, że np. cała amerykańska 90. DP nie dostała francuskich sznurów CdG (skoro już tak hojnie je rozdawano lekką ręką) za taką masakrę, jak właśnie kocioł Falaise, ale za coś zupełnie innego. Ta dywizja była wykrwawiona w kotle tak samo, jak nasza pancerna. A jednocześnie ramię w ramię miała po sąsiedzku francuską 2. DPanc Leclerka. No to co Francuzom z tej dywizji zależało, żeby zarekomendować francuskim władzom 90. DP w całości do sznurów CdG choćby najniższej klasy? Ano widać zależało. Tylko że tu się zaczyna grubsza historia. Leclerkowcy wiedzieli, że są nietolerowani, więc nigdy w życiu nie wyróżniliby w rozkazie Amerykanów, Polaków lub Kanadyjczyków, z których wszystkich mieli w kotle Falaise na rzut kamieniem.

Mam tyle dokumentów i książek o kotle Falaise, że już nie pamiętam, gdzie to jest zasygnalizowane, ale gdzieś jest, bo najpierw to przeczytałem, a potem poprosiłem ppłk. Hamiltona z 90. DP, żeby mi to naświetlił szerzej. Otóż francuska 2. DPanc była znienawidzona przez wszystkich aliantów za zerową dyscyplinę, niewypełnianie rozkazów i za coś jak ze „Złota dla zuchwałych” – nikt nigdy nie wiedział, gdzie ona jest, jak w „Złocie…” kpt. Maitland nigdy nie wiedział, gdzie jest jego oddziałek rozpoznawczy sierżanta Big Joe. Śmieszne to, ale taka jest prawda o leclerkowskiej 2. DPanc przynajmniej w Normandii, może później się poprawiła. Chłopaki jak wylądowały na swojej ziemi, a ludność cywilna jak zobaczyła, że jest wiocha po wiosze wyzwalana przez swoich to z jazdy 2. DPanc przez Normandię zrobiła się jedna wielka balanga. W kotle Falaise Hamilton był świadkiem, jak Patton wydzierał się na jakiejś odprawie, że z tymi nieprzewidywalnymi pijakami od Leclerka nie będzie współpracował, bo na nich w ogóle nie można polegać i oni nikogo nie słuchają, robią co chcą i jeżdżą gdzie chcą. No więc tak też bywało i w takiej atmosferze „współpracy” trochę trudno o przyjazne gesty międzyalianckie, aby wyróżnić w rozkazie jakiegoś swojego partnera z innego państwa wraz z sugestią, że ten partner sprawdza się w polu i że może by go tak odznaczyć jakimś lepszym odznaczeniem wojskowym.

Teraz co do amerykańskiego 506. pułku piechoty spadochronowej ze 101. DPD – masz rację. Pułk nigdzie nie walczył w Normandii u boku jednostek regularnych francuskich sił zbrojnych (a przynajmniej takich przybyłych z UK), w związku z czym żadna z nich nie mogłaby przedstawić pułku do CdG i jego sznurów na mundury. Jakim zatem cudem to się stało? Od 3 czerwca 1944 r. do 16 stycznia 1947 r. Francja miała rząd tymczasowy i rotacyjnych prezydentów, których w tym okresie było aż pięciu. Jeśli chodzi o odznaczenie 506. pułku CdG to załapał się on na inne zjawisko. Nie tyle pułk został odznaczony CdG z gałązką palmową, co cała 101. DPD, a 506. pułk był jej integralną częścią. Francuski rząd tymczasowy podjął decyzję nr 367 z 22 lipca 1946 r. o nadaniu całej 101. DPD właśnie CdG z gałązką palmową. Taką decyzję zawsze musiał podpisać prezydent Francji. W tym okresie był to Georges-Augustin Bidault i to on zatwierdził odznaczenie całej 101. DPD CdG z gałązką palmową. I stąd cały 506. pułk nosił sznury tego odznaczenia. W uzasadnieniu do odznaczenia całej 101. DPD sznurami CdG francuski rząd nawet nie usiłował udawać, że przestrzega zasady, o jakiej wspomniałeś, czyli że to jakaś francuska jednostka musi najpierw wyróżnić w rozkazie jakiegoś swojego towarzysza broni, żeby dopiero mogła ruszyć procedura nadania CdG. W uzasadnieniu zwyczajnie napisano, że to jest za wyjątkowy heroizm z pierwszych trzech dni inwazji na Francję i po prostu za pierwszą fazę wyzwalania Francji.

Spójrzmy obecnie na kwestię 3. DP US Army i jej sznurów francuskiego CdG z gałązką palmową nadanych całej dywizji za jednym zamachem. Tutaj wszystko jest klarowne. Była to decyzja nr 508 francuskiego rządu tymczasowego z 15 marca 1945 r. Wtedy jak raz rotacyjnym prezydentem Francji był Charles de Gaulle i to on decyzję tę podpisał. Ale tym razem ma to „ręce i nogi”. W uzasadnieniu swojej decyzji de Gaulle poza laudacją dla całej dywizji i jej dowódcy gen. Johna W. O'Daniela wyraźnie napisał, że w kotle kolmarskim 3. DP była oddana pod dowództwo francuskiej 1. Armii. De Gaulle, który nie cierpiał Amerykanów, docenił przynajmniej jedną rzecz – amerykańskie siły zbrojne prawie nigdy nie oddają swoich jednostek pod nieamerykańskie dowództwo, choć oczywiście podczas II wojny wyjątki się zdarzały. Bardzo fajnie tłumaczył mi to kiedyś wspomniany powyżej ppłk Hamilton z 90. DP, ale to oczywiście żadne objawienie. No więc skoro już ze szczękościskiem Amerykanie oddali na chwilę swoją 3. DP pod rozkazy francuskiego gen. Jeana de Lattre de Tassigny to zostało to docenione w postaci sznurów CdG z gałązką palmową dla całej amerykańskiej dywizji.

Teraz co do Twoich wątpliwości w kwestii tego, jaka jednostka wojskowa regularnych sił zbrojnych Francji mogła przedstawić do CdG SASmenów z belgijskiego 5 SAS? Mam wrażenie, że w tym przypadku sytuacja może być dość klarowna. 5 SAS było w jednej organizacyjnej jednostce z francuskimi 3 SAS i 4 SAS. Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby – używając języka marketingu – nastąpiło między tym oddziałami „cross promotion” – wy przedstawiacie nas do francuskiego CdG, a my was do belgijskiego CdG. Bo w przypadku tak bardzo wysokich odznaczeń zazwyczaj działają zasady dyplomatyczne, czyli wzajemności. Nie wiem wprawdzie, czy francuskie 3 SAS i 4 SAS zostały odznaczone sznurami belgijskiego CdG w podzięce za francuskie sznury CdG dla belgijskiego 5 SAS, ale na pewno dziwne by to nie było.

I tak jeszcze ogólnie – od 3 czerwca 1944 r. Forces Françaises de l'Intérieur (FFI) podlegały już wspomnianemu powyżej francuskiemu rządowi tymczasowemu istniejącemu od tej samej daty. Należy zatem zakładać, że formalno-prawnie FFI były traktowane jak regularne siły zbrojne. W tym momencie poruszyliśmy temat, który nie wiem, czy sami Francuzi gdzieś kiedyś poruszyli. Bo jeśli FFI od godziny 00.00 6 czerwca 1944 r. były traktowane w sensie prawnym na równi na przykład z francuską 2. DPanc Leclerka to wówczas dużo by to wyjaśniało spośród – naszym zdaniem dziwnych – przypadków nadawania francuskiego CdG różnym alianckim jednostkom, a nawet oddziałkom kilkuosobowym. Bo to naprawdę działy się wtedy cuda. Francuskie CdG dostawały np. kilkuosobowe oddziałki amerykańskiego OSS, nawet jeden „oddziałek” OSS dwuosobowy, który z aparaturą radionawigacyjną wylądował we Francji 3 czerwca 1944 r., żeby być „pathfinderami dla pathfinderów” z IX TCC 6 czerwca 1944 r. Ci goście zapewne musieli współpracować z FFI. Więc jeśli FFI miałoby prawo rekomendować jednostki alianckie do odznaczenia ich CdG to mielibyśmy wyjaśnienie tych dość masowych rekomendacji do odznaczania sznurami CdG całych alianckich jednostek. I wówczas jednostki te nie musiałyby być koniecznie po sąsiedzku z Leclerkiem, albo z francuską 1. Armią, bo FFI było umownie „wszędzie”.

I tu jest dopiero ciekawostka, bo skoro FFI było wszędzie, to dlaczego nie rekomendowało do sznurów CdG całych dywizji z brytyjsko-kanadyjsko-polskiej 21. GA? Tutaj właśnie obawiałbym się zachowań – jak wspomniałem powyżej – pozamerytorycznych, a bardziej emocjonalnych, że Amerykanie byli lepszymi wujkami z bardziej potrzebnymi prezentami i jakąś namiastką opieki choćby tymczasowej.

Bardzo ciężka dziedzina ta „sznurologia” z ETO :-)
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: Kontrowersje

Post autor: Olsen »

Znalazłem info, że wspólny sztandar 3 i 4 batalionu SAS nadano Francuzom w Edynburgu 11 maja 1944 r. Dnia 11 listopada 1944 r. w Paryżu gen. de Gaulle odznaczył go Krzyżem Wyzwolenia. Poza odznaczeniami francuskimi zostały odznaczony m.in. belgijskim Croix de Guerre 1940-1945, Orderem Lwa Niderlandzkiego oraz amerykańską Brązową Gwiazdą.
Najwyższym odznaczeniem jakie dekoruje ww. sztandar jest Legia Honorowa. Ponadto by oddział miał nadany sznur naramienny do belgijskiego CdG konieczne było dwukrotne wymienienie go w rozkazie sił belgijskich, a także zatwierdzenie odznaczenia przez rząd belgijski.
Dlatego nie sądzę, że francuscy SAS-meni nosili sznury belgijskiego CdG. Nie znalazłem daty nadania tego odznaczenia, ale wydaje mi się, że nastąpiło to pod koniec wojny (podobnie jak holenderskiego orderu Lwa Nidernadów).
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Olsen pisze: pt 16 kwie, 2021 10:54 am Znalazłem info, że wspólny sztandar 3 i 4 batalionu SAS nadano Francuzom w Edynburgu 11 maja 1944 r. Dnia 11 listopada 1944 r. w Paryżu gen. de Gaulle odznaczył go Krzyżem Wyzwolenia. Poza odznaczeniami francuskimi zostały odznaczony m.in. belgijskim Croix de Guerre 1940-1945, Orderem Lwa Niderlandzkiego oraz amerykańską Brązową Gwiazdą.
Najwyższym odznaczeniem jakie dekoruje ww. sztandar jest Legia Honorowa. Ponadto by oddział miał nadany sznur naramienny do belgijskiego CdG konieczne było dwukrotne wymienienie go w rozkazie sił belgijskich, a także zatwierdzenie odznaczenia przez rząd belgijski.
Dlatego nie sądzę, że francuscy SAS-meni nosili sznury belgijskiego CdG. Nie znalazłem daty nadania tego odznaczenia, ale wydaje mi się, że nastąpiło to pod koniec wojny (podobnie jak holenderskiego orderu Lwa Nidernadów).
Z tego, co wiem i widzę, trzeba przyznać, że kowbojstwo było dość przyzwoite, bo potrafiło się odwdzięczać za obsypywanie ich alianckimi odznaczeniami. Tak, jak alianci podczas WWII miewali czasami lekką rękę do obsypywania Amerykanów swoimi odznaczeniami, i to nie najniższymi, to Amerykanie też potrafili się odwdzięczyć podobnie. Ale... hmmm.

Jak raz amerykańska - wspomniana przez Ciebie - Bronze Star jest odznaczeniem sensownym i dość wysokim, ale... No właśnie z tym „ale”, bo „ale” jest zawsze najważniejsze. Bronze Star (wyłącznie dla wojsk lądowych) to w US falerystycznej hierarchii odpowiednik lotniczego Air Medal w USAAF. Bronze Star/Air Medal to podczas WWII czwarte w kolejności najwyższe wojskowe odznaczenie Stanów Zjednoczonych. Podczas WWII rekordzista – pilot myśliwski USAAF – miał przyznane 18 Air Medali. Czyli gdyby był piechocińcem to miałby 18 Bronze Stars. No i tu znowu pytanie, czy nie mamy syndromu „Złota dla zuchwałych”, gdy gen. Colt mówi „Weź skrzynkę z żelastwem, odznaczymy chłopców...”.

Myślę, że cały ten wątek „sznurologii”, jaki sobie omówiliśmy, mógłby być niezłym przyczynkiem do dyskusji, czy przypadkiem podczas WWII nie następowało deprecjonowanie odznaczeń wojskowych i to przez wszystkich aliantów zachodnich? Przez aliantów zachodnich, ponieważ ruskie wysokie odznaczenie Герой Советского Союза też było - jak francuskie CdG - przeznaczone do odznaczania nim całych jednostek wojskowych, a jednak nie szafowano nim tak, jak odznaczeniami zachodnimi.

:-)
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
ODPOWIEDZ