Kontrowersje

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Na pewno interesujące jest to, że odtwórstwo historyczne stało się na tyle ważnym zjawiskiem, iż poświęca się mu prace naukowe-niekoniecznie z historii czy archeologii. Bo gdy stało się czymś o społecznym znaczeniu, jak najbardziej jest to wskazane.
Można polemizować niewątpliwie z pewnymi tezami zawartymi w artykule, sugerującymi jednak pewien subiektywizm. Spłycają one w moim odczuciu problem, krzywdząc bądź co bądź istotny procent sensownych ludzi pasjonujących się wojskowym odtwórstwem historycznym.
Co nie zmienia faktu, że czytając choćby Facebooka, względnie fora internetowe, nie trzeba być profesorem socjologii bądź psychologii społecznej, by zostać uderzonym falą delikatnie ujmując niepoważnych wpisów, komentarzy również niemałego procenta rekonstruktorów. Komentarzy i postaw idealnie wpisujących się w obraz tego, co powinno być marginesem, a mianowicie upolitycznionego, skrajnie nacjonalistycznego i agresywnego militarysty w mundurze z epoki.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

W wielu aspektach zgadzam się z autorem artykułu. Według mnie to trafna analiza zjawiska rekonstrukcji. Wraz z malejącą ceną wyposażenia i umundurowania, w rekonstrukcji pojawia się coraz więcej osób, które traktują to jako "zwykłe" hobby, bez cienia refleksji na temat odtwarzanych postaci czy inscenizowanych wydarzeń. Najczęstszą odpowiedzią na pytanie "Dlaczego rekonstruujesz sylwetkę Niemca?" jest "Zawsze podobały mi się ich mundury".
Co do "zachłyśnięcia się" wojną i zatarcia jej okrutnego wyrazu to również się zgadzam z poglądami autora. Inscenizacje rzezi wołyńskiej, pacyfikacji Ochoty/Woli, włącznie ze scenami rozstrzeliwań i wieszania (sic!) to już norma. Obraz regularnej bitwy już nie jest tak przemawiający jak pokazanie ekscesów bandyterki z RONA czy od Dirlewangera.
Symptomatyczne jest także to, że część rekonstruktorów deklaruje, że w razie W gotowi byliby iść do wojska i walczyć za Ojczyznę. Super! tylko, że wojna to nie jest półgodzinna inscenizacja, po której "martwi mogą powstać" i rozlegają się oklaski. Próba kontestowania sensu walki i umierania za kraj (jakikolwiek) spotkała się z pogardliwymi komentarzami i nieeleganckim zaleceniem wyjazdu z kraju.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Zgadzam się.
Chętnie przy tym zerknę do pracy, która jest w artykule przywoływana. Skoro to dzieło naukowe, to jednak nie jest to byle brukowiec, a owoc czyichś długich badań przy pomocy stosownych metod. Można się z tymi wnioskami nie zgodzić, ale warto pochylić się nad spostrzeżeniami, do jakich doszli socjolodzy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Rozmowa dnia - prof. Karol Modzelewski
http://www.superstacja.tv/program/rozmo ... i,6421689/

Ciekawy (jak zawsze z prof. Modzelewskim) wywiad. Wprawdzie nie jest on o rekonstrukcjach historycznych, niemniej pada w nim kilka opinii cenionego historyka o rekonstrukcjach właśnie.

Polecam czas audycji od 00.00 do 04.50 (do słów „infantylizacje świadomości społecznej”). A dalej to już co kto lubi, można słuchać, można nie, dalej już nie ma opinii o rekonstrukcjach.
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Post autor: Olsen »

Nie wiem czy P.T. Koledzy słyszeli o tej skandalicznej sprawie: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11 ... o-have-go/
https://www.theguardian.com/world/2016/ ... shipwrecks
http://www.bbc.com/news/world-asia-37997640

Sprawa dotyczy zarówno wraków okrętów Royal Navy, jak też marynarki holenderskiej: HMNLS De Ryuter i Java, które zatonęły podczas dwóch bitew na Morzu Jawajskim. W związku z przygotowaniami do obchodów 75 rocznicy tego wydarzenia Holendrzy zorganizowali ekspedycję mającą na celu zbadanie stanu wraków okrętów alianckich, które zatonęły w walce z Japończykami.
Wygląda na to, że ktoś sobie urządził podwodne złomowisko i za pomocą materiałów wybuchowych postanowił zniszczyć wraki, a następnie wydobyć ich resztki na powierzchnię. Szacuje się, że sam metal ze śrub napędowych jest wart circa 2500 USD za tonę, do tego dochodzą metale nieżelazne z instalacji okrętowych, więc złomiarze mają na co się połasić.
Władze indonezyjskie twierdzą z kolei, że to niemożliwe i nieopłacalne, lecz faktem jest, że większe części wraków zniknęły. Wraków uznanych za groby wojenne, w których spoczywały szczątki poległych marynarzy.
Dla mnie jest to obrzydliwe, nieetyczne, przykre i powinno być ścigane.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Jurek
Posty: 1387
Rejestracja: pt 28 maja, 2010 4:21 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jurek »

Brak słów zwyczajnie ...

W Polsce przestępstwa tego rodzaju są ścigane i przewidywane są za to bardzo wysokie sankcje prawne ( wiem bo zdarza mi się stykać z takimi sytuacjami). Natomiast nie mam zielonego pojęcia jak to funkcjonuje w Indonezji. Dość pesymistycznie uważam , że od dłuższego czasu przymykano oko na tą sytuację ( podejrzewam o to lokalne władze ). Szczerze wątpię w to ,że ktoś zostanie za to postawiony przed sądem.

Osobnym tematem jest ... stan psycho-fizyczno-emocjonalno-ideowy tychże złomiarzy. Naprawdę trzeba być człowiekiem wyzutym ze wszelkich zasad by robić takie rzeczy. Teoretycznie jednak nie powinno mnie to zaskakiwać skoro regularnie widuję niszczone w celach zarobkowych zabytki, rozkopane przez "łowców skarbów" groby ( włącznie z cmentarzami sensu stricte).

Przykre to wszystko ...
"Ufaj Szembekowi. Szembek nie zdradzi"
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

A jednak nie ma ograniczeń kulturowych. Mamy już gazorekonstrukcje.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =BoxOpImg3

Z utęsknieniem czekam na rekonstrukcje wiwisekcji i eksperymentów medycznych na jeńcach.
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
SzeregowyTruten
Posty: 1585
Rejestracja: wt 09 lip, 2013 11:29 pm
Lokalizacja: Kościan

Re: Kontrowersje

Post autor: SzeregowyTruten »

Grzegorz pisze: wt 31 gru, 2019 12:43 pm A jednak nie ma ograniczeń kulturowych. Mamy już gazorekonstrukcje.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... =BoxOpImg3

Z utęsknieniem czekam na rekonstrukcje wiwisekcji i eksperymentów medycznych na jeńcach.
Nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz jesteśmy świadkami takiej kontrowersyjnej "inscenizacji". Zero pomyślunku. Coś takiego należałoby nagłośnić, żeby kolejny reżyser-amator dwa razy się zastanowił nad wdrożeniem w życiu podobnego pomysłu.
Gentlemen, this is a story that you shall tell your grandchildren, and mightily bored they'll be.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Odświeżę nieco wątek, bo teraz wiadomy zły los obdarzył wielu z nas większą ilością czasu wolnego, a więc także czasu na nasze pasje.

Po sześciu latach od naszej pierwszej dyskusji w tym wątku forum o kwestii odznaczeń chciałbym do tego powrócić. Przez te sześć lat pewne sprawy bardzo poukładały mi się w głowie. Rzekłbym nawet, że maksymalnie poukładały mi się w głowie, jeśli chodzi o noszenie w rekonstrukcjach baretek odznaczeń, bądź też ich nienoszenie. Przez te sześć lat wreszcie zdobyłem także kurtki mundurowe USAAF w moim rozmiarze (czego przez dekady nie mogłem zdobyć) i to też był przyczynek do przemyśleń, co z tym fantem zrobić, żeby to jakoś autentycznie historycznie wyglądało, ale jednocześnie, żeby nie ociekało bohaterstwem nigdy nie mającym miejsca w moim przypadku, ani w ogóle jakimikolwiek ciut wybitniejszymi dokonaniami wojskowymi też obcymi dla mojego cv. Po prostu, żeby znaleźć w tym wszystkim jakiś zdroworozsądkowy „złoty środek”.

Przez te ostatnie sześć lat zrobiłem również coś, czego nigdy nie robiłem – potężnie, na maksymalną skalę w moim zakresie historycznym, zagłębiłem się w falerystykę. Zainwestowałem w to energię, czas, pieniądze. Mam stosowne zdjęcia, mam literaturę, dokonuję wymiany informacji na tematy mniej typowe w zakresie falerystyki. A ponieważ piszę dla rekonstruktorów historycznych „mojej branży” książkę-podręcznik jak odtwarzać postać pilota szybowcowego USAAF to w takiej książce też ani rusz bez dużego rozdziału o falerystyce tegoż szybującego bractwa desantowego.

Owoż co mi się poukładało w głowie, aby w zgodzie z etyką, o jakiej tutaj sześć lat temu dyskutowaliśmy, nosić na reenactingowym mundurze jakieś odznaczenia lub ich baretki?

Przemyślenia mam następujące, a komentarze rzecz jasna mile widziane:

1. Ten rodzaj etyki rekonstruktorskiej, w której dla zasady nie nosi się żadnych baretek odznaczeń, „bo się nie służyło” w tym wojsku i w tej epoce, które się odtwarza, uważam za ortodoksję i coś nierozsądnego o tyle, że wówczas pokazuje się na sobie rzeczy ahistoryczne, rzeczy niebyłe, a więc nie całkiem tworzy się przez to odtwórstwo historyczne.

2. Moim zdaniem nie ma żadnej racjonalnej przesłanki, aby unikać na mundurze przynajmniej wybranych baretek odznaczeń. Jak mi się wydaje istnieje ów ww. zdroworozsądkowy „złoty środek”, aby przed publicznością nie odgrywać bohatera poodznaczanego licho wie za co, a zwyczajnego członka jakichś sił zbrojnych, który po prostu wojnę zaliczył, niczym się nie wyróżnił, ale mimo wszystko za sam fakt bycia na wojnie coś mu się od jego państwa należało spośród odznaczeń.

3. Co to są owe „wybrane odznaczenia”? Wszystkie siły zbrojne świata mają odznaczenia wojskowe, które ludziom wojska należą się z rozdzielnika jak psu buda. Podkreślam – z rozdzielnika. Jest to grupa odznaczeń, która nie wiąże się z dokonaniami żołnierskimi typu wybitna odwaga, wybitna inicjatywa, wybitne poświęcenie dla grupy kolegów-żołnierzy w warunkach bojowych, najwybitniejsza odwaga będąca już bohaterstwem. Mam na myśli odznaczenia zupełnie, ale to zupełnie inne, a które nadal są odznaczeniami wojskowymi. Te odznaczenia „z rozdzielnika” są po prostu za sam tylko fakt bycia żołnierza w określonym miejscu i w określonym czasie. Za nic więcej. Za żadne tam akty odwagi. Można było nic nie robić, być w okopie i w nim trwać, albo nawet być lekko z tyłu na drugiej linii, a i tak odznaczenia się należały.

W mojej USAAF-owskiej branży są to na przykład American Defense Service Medal, American Campaign Medal, Good Conduct Medal, European–African–Middle Eastern Campaign Medal i Air Medal. Podam przykład – ostatni z wymienionych (Air Medal) należał się każdemu pilotowi szybowcowemu USAAF za sam tylko fakt, że pilotował szybowiec w jakiejś operacji desantowej. Tylko tyle. Mógł nawet z własnej winy źle wylądować, a i tak Air Medal mu się należał. Bo taki był system. Po prostu rozdzielnik. Rekordzista w USAAF miał – o ile dobrze pamiętam – Air Medal nadany bodaj sześciokrotnie i był to strzelec ogonowy B-17. Dostał te AM nawet nie za jakieś wybitne zestrzeliwanie samolotów niemieckich – po prostu dostał z rozdzielnika za sam fakt bycia w powietrzu w określonym miejscu i czasie. Wśród pilotów szybowcowych USAAF rekordziści mieli AM nadawany pięciokrotnie. Też nie za bohaterstwo, ale za sam tylko fakt, że lecieli i dolecieli do terenu jakiejś operacji desantowej.

4. I takie coś, co opisałem w powyższym punkcie 3 uważam za etyczne w odtwórstwie historycznym. Nie powinno się blokować noszenia baretek odznaczeń „z rozdzielnika”, bo to odrealnia mundur rekonstruktorski. Każdy żołnierz II wojny gdzieś był. Czy walczył, czy nie walczył, ale coś dla sił zbrojnych zawsze robił, za co jakieś odznaczenie „z rozdzielnika” zazwyczaj mu się należało.

Całkowicie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że nie należy/nie wolno [niepotrzebne skreślić] stroić swojego rekonstruktorskiego munduru w odznaczenia, które nie są „z rozdzielnika”, ponieważ są one za nieco wybitniejsze albo za najwybitniejsze dokonania żołnierskie. Za gigantyczną i w najwyższym stopniu nieetyczną grandę uważałbym, gdyby jakiś rekonstruktor USAAF poprzyczepiałby sobie do munduru baretki np. Medal of Honor, Distinguished Service Cross, Silver Star, Distinguished Service Medal, Soldier's Medal albo Legion of Merit, bądź też choćby jedną z baretek tych odznaczeń. Ale z jednym wyjątkiem – gdyby portretował konkretną postać historyczną tak właśnie odznaczoną, ponieważ wszystkie z wymienionych medali są za jakieś czyny wybitne i najwybitniejsze. Uważam, że tego nosić nie przystoi i powinny tego zakazywać wszystkie kodeksy etyczne reenactingu, jeśli takie kodeksy istnieją w danym państwie albo w danej grupie rekonstrukcyjnej.

5. Inne odznaki. Jeśli nie wszystkie, to chyba olbrzymia większość sił zbrojnych świata ma swoje odznaki kwalifikacyjne symbolizujące to, co dany żołnierz potrafi, do czego ma profilowe wykształcenie i/lub wyszkolenie. Tutaj też długo się zastanawiałem, co przystoi, a co nie. I całkowicie zgadzam się z tymi, którzy są wyznawcami tezy, aby tego typu odznaki maksymalnie zbliżyć do tego, co potrafimy w rzeczywistości, do czego mamy jakieś kwalifikacje. Oczywiście nie musi to być żaden przymus, a raczej taki ciekawostkowy akcent. Jeśli współcześnie ktoś jest z wykształcenia dziennikarzem, a chce być rekonstruktorem, to przecież nie musi zaraz naszywać sobie na mundur naszywki „War Correspondent”, bo przecież w odtwórstwie historycznym taki ktoś może być tym, kim tylko chce.

Ale z drugiej strony za coś bardzo fajnego uważam zbliżenie się w tego typu odznakach kwalifikacyjnych do tego, co potrafimy w rzeczywistości. Nic przecież by się nie stało, gdyby np. rekonstruktor będący dziś inżynierem budowy mostów nosił odznakę wojsk inżynieryjnych, jeśli armia, którą odtwarza, taką odznakę miała. Albo żeby zawodowy kierowca TIR-a nosił odznakę kierowcy z II wojny znowu jeśli odtwarzana przez niego armia taką odznakę miała. Itd., itp. I ponownie uważam, że o ile jest takie coś ciekawe i sympatyczne, to również w tym przypadku nie należy z tymi odznakami przesadzać, bo w dzisiejszym systemie edukacji potrafimy sporo różnych rzeczy, ale obwieszanie się odznakami kwalifikacyjnymi do przesady byłoby prędzej czymś operetkowym, niż odtwórczo-historycznym.

Na moich mundurach USAAF w znacznej mierze staram się trzymać takich odznak kwalifikacyjnych, które odzwierciedlają to, co rzeczywiście potrafię i na co wręcz mam urzędowy papierek. Szczególnie na jednym takim mundurze zastosowałem wyłącznie tę zasadę. Ale też minimalizuję to wszystko. Byli USAAF-owcy, którzy szli na maksa – obwieszali się tymi odznakami kwalifikacyjnymi do ostatnich granic i byli z nich bardzo dumni. Mógłbym tak zrobić, byłoby to poprawne historycznie, ale tak nie zrobiłem.

6. Odznaczenia za rany. O, i to jest dopiero temat. Czy ich noszenie przez rekonstruktorów jest etyczne Waszym zdaniem, czy też nie? Jako zwyczajni ludzie czasu pokoju nie byliśmy przecież ranni, bo chyba wypadki komunikacyjne się nie liczą, albo potknięcia o własnego psa i upadki (tu byłbym weteranem) :-) Powiem, w jakiej kropce sam się znalazłem. Tu też komentarze mile widziane. Ja mam bardzo mieszane uczucia wobec noszenia na rekonstruktorskim mundurze baretek odznaczeń za rany, ale… no właśnie – „ale”. Diabeł zazwyczaj tkwi w „ale”.

Gdzieś już tutaj na Waszym forum dowcipkowaliśmy (bodaj z Szymonem, jeśli mnie pamięć nie myli), jakie to funkcje rekonstruktorskie sobie szykujemy wraz z upływem czasu i przybywającym nam wiekiem. Napisałem wtedy, że szykuję sobie mundur instruktora-pilota szybowcowego w wieku nieco średnim+, mówiąc delikatnie, w I TCC USAAF. Co to było IX TCC USAAF to tutejsi forumowicze zainteresowani sprawami arnhemskimi raczej wiedzą, więc tylko dodam, że I TCC było organizacją służebną wobec IX TCC, czyli szkolącą dla niego wszelkie kadry samolotowe, szybowcowe i spadochroniarskie, czyli po prostu całe kadry sił „airborne”. Personel I TCC działał wyłącznie w Stanach Zjednoczonych i z wyjątkiem kilku wybitniejszych pilotów doświadczalnych nie opuszczał macierzystego kontynentu.

I tu się dla mnie zaczyna rozterka. Wszystkie trzy moje USAAF-owskie kurtki mundurowe (dwa wełniane Ike'i i jedna klasyczna gabardynowa) są związane albo wyłącznie z IX TCC, albo częściowo z IX TCC, bo po prostu jestem wielkim fanem tego czegoś. Co to znaczy to „częściowo”? Znaczy, że gabardynową kurtkę klasyczną, czterokieszeniową, szykuję sobie właśnie w konfiguracji instruktora-pilota szybowcowego I TCC. Ale takiego pilota, który wcześniej był w IX TCC, a jedynie ze ściśle określonego powodu musiał zostać skierowany do I TCC. Przy dramatycznym i chronicznym, wiecznym braku pilotów szybowcowych w USAAF powód odesłania kogoś z IX TCC do I TCC w USA w charakterze instruktora musiał być tylko jeden – trzeba było w IX TCC zostać rannym tak „skutecznie”, że do latania operacyjnego już się człowiek nie za bardzo kwalifikował.

I teraz – prawidłowo historycznie – należałoby to odzwierciedlić na rekonstruktorskim mundurze. Jeśli na takim mundurze jest symbolika (naszywki albo odznaki) zarówno IX TCC, jak i I TCC (było to dopuszczalne, choć na siłę i nieformalnie) to trzeba jakoś odzwierciedlić to, jakim cudem znalazło się w I TCC w USA, jeśli wcześniej było się także w IX TCC na MTO albo ETO? A powód, jak wspomniałem, mógł być tylko jeden – rany w jakimś locie na rzecz IX TCC. Normalnie nikogo za chińskiego boga nie wypuszczono by do USA do I TCC – musiałby latać do upadłego w IX TCC. A skoro rany, to musiało się być odznaczonym Purple Heart, czyli właśnie odznaczeniem za rany, które też leciało z rozdzielnika. No i cóż, żeby zrobić taki mundur rekonstruktorski i żeby był rzeczywiście historyczny to trzeba by przypiąć sobie baretkę Purple Heart, a na rękawie kurtki mundurowej naszyć odznakę instruktora-pilota z I TCC.

Nie powiem, żebym był zachwycony tą baretką Purple Heart, ale z drugiej strony taki mundur powinien mieć jakieś historyczne „ręce i nogi”. I to są właśnie te „ale”, w których zawsze tkwi jakiś diabeł.

Pozdrowienia dla całego Odwachu :-)

Grzegorz
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: Kontrowersje

Post autor: Olsen »

Grzegorzu, chciałbym podziękować za ten ciekawy głos. Ja również jakiś czas temu zacząłem interesować się falerystyką i nie sposób nie podzielić Twojego punktu widzenia. Ja np. odtwarzam postać Iana Fleminga z jego służby w Admiralicji i do 1945 r. nie był on odznaczony, dlatego na mundurze RNVR nie mam baretek. Zniesmaczają mnie rekonstruktorzy np. RAF (ops, pardon - PSP), którzy nie odtwarzają konkretnej postaci, ale noszą baretki Virtuti Militari, Krzyża Walecznych czy Distinguished Flying Cross, choć - może i w wojsku był - to jednak nie wywalczył sobie żadnego z tych odznaczeń za odwagę. Inaczej sprawa ma się w przypadku odznaczeń kampanijnych, przyznawanych już od połowy XIX wieku za sam udział w określonych operacjach.
Podobnie jak w US Army, także siły imperialne miały cały szereg odznaczeń nadawanych, jak to ująłeś, z rozdzielnika. Chodzi tu np. o gwiazdy kampanii, takie jak 1939-1945 Star czy Africa Star (dla weteranów kampanii północnoafrykańskiej). Ważne jednak by pamiętać, że one też miały określone kryteria kwalifikowalności i zostały utworzone w określonym czasie (np. Africa Star w 1943). Jeżeli ktoś odtwarza np. żołnierza z 50 DP "Northumbrian" lądującego na plaży Gold to jak najbardziej może na battledressie mieć baretkę Africa Star. Jeżeli jednak ta sama osoba chciałaby mieć baretkę Italy Star to już popełnia błąd, bo to odznaczenie - przyznawane za walki we Włoszech (w tym za lądowanie na Sycylii) utworzono dopiero w lipcu 1945 r.
Moja ukochana Gwardia z kolei często nosiła baretkę King George VI Coronation Medal, przyznawany jako podziękowanie monarchy za udział w uroczystościach koronacyjnych JKM Jerzego VI. Co ciekawe kontyngenty tego medalu były także wysyłane za granicę - do dominiów, gdzie poszczególne rządy decydowały już komu przyznać medal koronacyjny.
Kanadyjczycy, których siły ekspedycyjne składały się niemal wyłącznie z ochotników, mieli przyznawane Canadian Volunteer Service Medal z okuciem w formie liścia klonu. Ciekawostką jest fakt, że w kanadyjskiej 1 DP obowiązki żandarmerii pełniła 1 kompania Królewskiej Kanadyjskiej Policji Konnej, która też wysłała swój oddział na koronację Jerzego VI. Dlatego ci policjanci-żołnierze byli uprawnieni do noszenia baretek CVSM i Medalu Koronacyjnego Jerzego VI.
I tu dochodzimy do innej kwestii - porządku noszenia, bo np. brytyjskie przepisy stanowiły, że odznaczenia brytyjskie mają pierwszeństwo przed zagranicznymi, odznaczenia kampanijne przez koronacyjnymi, pamiątkowymi i za długoletnią służbę, a odznaczenia za odwagę - przed kampanijnymi. Trzeba o tym pamiętać, bo tu można łatwo popełnić błąd i narazić się na śmieszność. Bo rekonstruktor, który naszywa sobie baretki odznaczeń, ale nie wie za co i w jakiej kolejności jest już po prostu śmieszny.
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: Kontrowersje

Post autor: Mike »

Wiele mądrego napisali moi przedmówcy.

Sprawa odznaczeń i specjalności jest co najmniej dyskusyjna w przypadku Wojska Polskiego. Jak już napisaliście, nie wyobrażam sobie paradowania z Virtuti Militari, Krzyżem Walecznych i tym podobnymi. Po prostu nie wypada, nie przystoi. To granica, poza którą nie powinniśmy wykraczać.
Inaczej sprawa wygląda w przypadku choćby Znaku Spadochronowego czy Odznaki Pilota. To nieodzowne atrybuty odtwarzanych sylwetek, a jeśli chcielibyśmy ich noszenie ograniczyć tylko do osób faktycznie takowe przeszkolenie posiadających, to odtwórstwo stałoby się jakimś zdecydowanie trudniej osiągalnym ekstremum.

Siły zbrojne Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii dają tu większe pole do popisu ze względu na wszelakie specjalności, "badże", "shieldy" i tym podobne - zwłaszcza, jeśli chodzi o Amerykanów. I one tamże są zupełnie na miejscu.

Generalnie wydaje mi się, że problemem jest przede wszystkim umiar, a raczej brak takowego w noszeniu wszelakiej "bużuterii". Groteskowo bowiem wygląda oddział rekonstruktorów, w którym każdy ma na sobie pełen zestaw odznaczeń, czy to kampanijnych, czy to specjalności, czy też wreszcie-tych za zasługi. Co gorsza, nierzadko przodują w tym osobnicy, którym daleko - czy to pod względem wieku, czy to pod względem historycznego i żołnierskiego wyglądu, czy też, dyplomatycznie ujmując, sprawności fizycznej.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze: czw 16 kwie, 2020 1:56 pmSiły zbrojne Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii dają tu większe pole do popisu ze względu na wszelakie specjalności, "badże", "shieldy" i tym podobne - zwłaszcza, jeśli chodzi o Amerykanów. I one tamże są zupełnie na miejscu.
Jeszcze tu coś popiszę, ale na razie tak tylko, żeby było nad czym się uśmiechnąć :-)

Amerykanów w „biżuterii” nic nie przebije. To są rekordziści świata nieosiągalni dla nikogo innego w tej konkurencji :-) Poniżej jest gentleman z USAAF w UK mający 11 przywieszek zdobytych kwalifikacji! Czy można się dziwić, że mundury amerykańskie są potocznie zwane „Christmas Tree”?

Poniższy gość ma 11 przywieszek do trzech odznak kwalifikacyjnych - ja sobie zrobiłem tylko jedną z dwoma przywieszkami: WX Observer i WX Forecaster, czyli obserwator pogody i synoptyk. Skoro już przez lata zdawałem egzaminy państwowe z meteorologii to pomyślałem, że gdybym żył w tamtym miejscu i czasie i gdyby mnie wcielili (albo gdybym sam się zgłosił) do sił szybowcowych USAAF to z urzędu takie dwie przywieszki by mi się należały. Żadnej „choinki” z munduru nie zrobiłem, dałem tylko minimum, a przecież piloci szybowcowi USAAF niejednokrotnie kończyli kursy sił specjalnych, a wtedy to dopiero należało im się tych przywieszek, że ho ho :-)
Załączniki
1.jpg
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kontrowersje

Post autor: Grzegorz »

Olsen pisze: czw 16 kwie, 2020 9:22 amI tu dochodzimy do innej kwestii - porządku noszenia, bo np. brytyjskie przepisy stanowiły, że odznaczenia brytyjskie mają pierwszeństwo przed zagranicznymi, odznaczenia kampanijne przez koronacyjnymi, pamiątkowymi i za długoletnią służbę, a odznaczenia za odwagę - przed kampanijnymi. Trzeba o tym pamiętać, bo tu można łatwo popełnić błąd i narazić się na śmieszność. Bo rekonstruktor, który naszywa sobie baretki odznaczeń, ale nie wie za co i w jakiej kolejności jest już po prostu śmieszny.
Świetnie, że ten temat poruszyłeś, bo on był dotąd nietknięty w tym wątku. Porządek noszenia baretek to w każdych siłach zbrojnych świętość, ale… znowu jest to diabelskie „ale”, bo diabeł zawsze tkwi w szczegółach i w tym przeklętym „ale”.

Napiszę coś z „mojej branży” i z przyjemnością przyswoję jakieś Wasze spostrzeżenia o tym samym w PSZ i Commonwealthie.

Ten temat to jest dopiero dramat. Dramat masakryczny i wielowątkowy. Ja to widzę dopiero teraz, gdy piszę poradnik dla rekonstruktorów i on nie może nie mieć rozdziału pt. Falerystyka. Rozdziału na poziomie maksymalnie drobiazgowym co do każdego szczególiku.

Absolutna racja, że przewiny rekonstruktorów we wspomnianym względzie są koszmarne. Ale pytanie jest niestety szersze – czy w stu procentach to oni są temu winni? I po wspomnianych przeze mnie latach badań takich spraw muszę stwierdzić, że winy są tutaj różne i rozkładają się na różne zjawiska. Widzę to na przykładzie US Army/USAAF, ale nader trudno byłoby mi uwierzyć, że np. Commowealth był pod tym względem stuprocentowo święty.

Lekceważący, nonszalancki i szpanerski stosunek niektórych rekonstruktorów do przepisów noszenia baretek to jedno, ale skąd oni mają mieć wiedzę na ten temat, jak to powinno być prawidłowo to drugie. Nawet jeśli kupi się odpowiednie przepisy z epoki, to przepisy sobie, a życie sobie. I to widać na historycznych zdjęciach, a ze zdjęciami dyskusji nie ma, bo nie ma dyskusji z faktami. I tu jest właśnie dywersyfikacja różnych przewinień za fatalny stan rzeczy, jeśli chodzi o przyozdabianie rekonstruktorskich mundurów baretkami.

Pisząc rozdział „Falerystyka” tego mojego podręcznika przeanalizowałem grube tysiące zdjęć. Kupiłem przepisy tego dotyczące z początku roku 1942 oraz z czerwca 1944 roku, gdy te przepisy radykalnie się zmieniły. Tylko co z tego? Nawet gen. „Hap” Arnold, dowódca USAAF, nie ma baretek ustawionych na mundurze stuprocentowo poprawnie, więc o czym tu dalej gadać? Owszem, ma je ustawione (w zależności od roku) dobrze lub bardzo dobrze, ale nie idealnie. Więc o co się czepiać podoficerów i oficerów młodszych z tamtych czasów, a w konsekwencji dzisiejszych rekonstruktorów historycznych?

I to jest ten olbrzymi problem. Nie ma żadnej literatury do takich spraw. Dopiero teraz to widzę i dlatego tak teraz walczę, aby dać rekonstruktorom „mojej branży” informacje na poziomie tak szczegółowym, że już bardziej się nie da.

Dotknąłeś Olsenie wiedzy gigantycznej, a nigdzie nie opisywanej na poziomie mikrodrobiazgowym, a tylko ogólnikowym. A ogólnikowość to nie jest odtwórstwo historyczne. Dopiero teraz to widzę, gdy się w ten temat wgryzłem jak wściekły buldog, do samego spodu, a nawet poniżej.

Weźmy na warsztat coś, co w American English zwało się „ribbon bar” albo „ribbon rack”. Pewnie domyślacie się, o co chodzi. Nie wiem, czy to coś w British English i w Commonwealthie zwało się tak samo? Chodzi o te małe szyny na trzy baretki do noszenia tego na mundurze. Przecież ani żołnierze, ani oficerowie, nie sporządzali sobie tych szyn z baretkami odznaczeń. Te szyny do nasuwania baretek były robione bardzo profesjonalne pod względem mechaniki. Wszak nie żołnierz był wyposażany w imadełko do bardzo eleganckiego zaciskania baretek na tej szynie. Ktoś mu to robił, jakaś komórka za to odpowiedzialna. Taka komórka powinna przecież znać przepisy dotyczące odznaczeń i ustawiać porządek baretek prawidłowo, zgodnie z przepisami o hierarchii i kolejności baretek. A jak było? Ano było różnie. Raz dobrze, raz nie za bardzo.

I teraz jeśli współczesny rekonstruktor historyczny na to wszystko patrzy i nie ma do tego literatury na poziomie superdrobiazgowym – a kurczę nie ma, bo nikomu nie chce się o tym pisać – to może zgłupieć o co w tym wszystkim chodzi i jak to powinno być prawidłowo?
Patriotyzm jest rodzajem religii, jest jajkiem, z którego wylęgają się wojny - © Guy de Maupassant
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Re: Kontrowersje

Post autor: Mike »

Grzegorz pisze:Weźmy na warsztat coś, co w American English zwało się „ribbon bar” albo „ribbon rack”. Pewnie domyślacie się, o co chodzi. Nie wiem, czy to coś w British English i w Commonwealthie zwało się tak samo? Chodzi o te małe szyny na trzy baretki do noszenia tego na mundurze. Przecież ani żołnierze, ani oficerowie, nie sporządzali sobie tych szyn z baretkami odznaczeń. Te szyny do nasuwania baretek były robione bardzo profesjonalne pod względem mechaniki. Wszak nie żołnierz był wyposażany w imadełko do bardzo eleganckiego zaciskania baretek na tej szynie. Ktoś mu to robił, jakaś komórka za to odpowiedzialna. Taka komórka powinna przecież znać przepisy dotyczące odznaczeń i ustawiać porządek baretek prawidłowo, zgodnie z przepisami o hierarchii i kolejności baretek. A jak było? Ano było różnie. Raz dobrze, raz nie za bardzo.
Nie, ten "szyny" to wyjątek typowy dla Amerykanów. Nikt poza nimi tego nie używał. Niemcy mieli swoje Spangen ale to trochę inna konstrukcja.
Amerykański system odznaczeń, wpinania ich, przepinania, wieszania to dla mnie trochę takie klocki Lego - bardzo przyjazne, łatwe w obsłudze i w ogóle idioto-odporne ;)
U Brytyjczyków, w Commonwealth czy w Wojsku Polskim obowiązywały tradycyjne, naszywane baretki. Często występowały przyszyte na tekturowym pasku.
Ogólnie to uważam, że Amerykanie musieli takie coś wprowadzić, ponieważ oni chyba byli najbardziej "udekorowanymi" siłami zbrojnymi oprócz Niemców i Rosjan. Wszystkie specjalności, korpusówki, baretki... Dzięki szynom oraz mocowaniu na "piny" przesuwanie tego po mundurze było zdecydowanie łatwiejsze, niż przyszywanie.

Co do samej wiedzy o noszeniu odznaczeń przez rekonstruktorów... Z moich obserwacji niestety ludzie są często ignorantami, bo nawet jeśli brak literatury (co staje się coraz mniejszym problemem w dobie potężnych informacji z internetu, grup dyskusyjnych etc.) byłby problemem, to należałoby sobie zadać trudu i przejrzeć fotografie, zbiory muzealne, wyciągnąć wnioski. Ale tu już trzeba się natrudzić, a nie iść na skróty i po prostu obwieszać się, jak choinka.
Wydaje mi się, że armia amerykańska jest tu stosunkowo dobrze opisana w dostępnej literaturze (popraw mnie Grześ, jeśli się mylę) - na pewno znacznie lepiej, niż brytyjska czy PSZ, choć też daleko jej do szczegółowych opracowań występujących w przypadku formacji III Rzeszy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Olsen
Posty: 245
Rejestracja: czw 23 kwie, 2015 9:57 am
Lokalizacja: Zduñska Wola

Re: Kontrowersje

Post autor: Olsen »

Tutaj Michał ma rację. W imperialnych siłach zbrojnych nie było "baretozy", odznaczenia były przyznawane raczej rzadko, a co za tym idzie i na mundurach (poza wyższym sztabem) nie widywało się ich sporo. Jeżeli ktoś nie był udekorowany za odwagę i nie był zawodowcem, mającym za sobą np. służbę w Indiach (North-West Frontier) czy Palestynie (tłumienie rewolty arabskiej) to w 1940 r. walczył raczej w "czystym" battledressie.
W trakcie wojny utworzono tylko dwa nowe odznaczenia - 1939-1943 (a później 1945) Star i Africa Star - najpierw w formie samych baretek. Pozostałe drugowojenne odznaczenia kampanijne to już wynalazek z lipca 1945 r.
Inaczej sprawa ma się w przypadku weteranów Wielkiej Wojny, zarówno oficerów, jak też członków LDV/Home Guard. Widziałem sporo zdjęć, na których kombatanci z okopów na denimach (bo takowe dostał HG) nosili baretki "Pip, Squeak and Wilfred" czyli 1914-1918 War Medal, 1914-1915 Star i Allied Victory Medal.
Faktem jest jednak, że brakuje kompleksowego opracowania falerystycznego dla rekonstruktorów Imperialnych. Może to jest temat na jakieś opracowanie...
Zawsze jest pora na herbatę i ciastka.
ODPOWIEDZ