Blaski i cienie PSZ
Moderator: Mike
Jak zawsze stylowo i ze swadą, a dokument-przedni! Wiem sam, jak potrafi cuchnąć taka koszula po dwóch-trzech dniach działań rekonstrukcyjnych, a co dopiero: bojowych!
Polemizowałbym w krytyce collarlessa w tekście wprowadzającym, ale to zagadnienie na osobną dyskusję.
Polemizowałbym w krytyce collarlessa w tekście wprowadzającym, ale to zagadnienie na osobną dyskusję.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
No dobra, to mamy off topic ;)
Moje brytofilstwo nie ma tu nic do rzeczy. No, może prawie nic :P
Pozwolę sobie bowiem zauważyć, że koszule bez kołnierza, czy też z niską stójką o dość prymitywnym i archaicznym kroju używane były w wielu armiach ówczesnego świata.
Krój zatem moim zdaniem broni się, spełnia swoje zadanie koszula jako coś noszone pod mundurem, zwłaszcza w chłodniejsze miesiące. Co by o Brytolach nie mówić, to ich wojska walczyły w najróżniejszych strefach klimatycznych, toteż takowa koszula była pochodną wieloletnich doświadczeń z różnych stron świata.
Można jedynie armię atakować za swoisty estetyczny konserwatyzm, który to zarzut odnalazłem ostatnio w doskonałych skądinąd wspomnieniach Martina Lindsaya "So Few Got Through", zawodowego oficera walczącego w szeregach 1. batalionu Gordonów. Będąc ambasadorem swoich żołnierzy, utyskuje, pytając zarazem, dlaczego wojska lądowe tak długo z uporem tkwiły przy mundurach zapinanych pod szyję (a co za tym idzie-collarlessach), podczas gdy RAF zdecydowanie wcześniej ubrał szeregowych w uniformy z otwatym kołnierzem oraz krawatem. Lindsay z goryczą zazdrości siłom powietrznym "posiadania tego jakże pożądanego przywileju".
Wracając do naszych wojaków: dziwi mnie, że nikt nie wpadł na pomysł użycia dopinanych na guzik kołnierzy, co było zjawiskiem ogólnie znanym? To rozwiązałoby problem z wymianą w łaźni ;)
Moje brytofilstwo nie ma tu nic do rzeczy. No, może prawie nic :P
Pozwolę sobie bowiem zauważyć, że koszule bez kołnierza, czy też z niską stójką o dość prymitywnym i archaicznym kroju używane były w wielu armiach ówczesnego świata.
Krój zatem moim zdaniem broni się, spełnia swoje zadanie koszula jako coś noszone pod mundurem, zwłaszcza w chłodniejsze miesiące. Co by o Brytolach nie mówić, to ich wojska walczyły w najróżniejszych strefach klimatycznych, toteż takowa koszula była pochodną wieloletnich doświadczeń z różnych stron świata.
Można jedynie armię atakować za swoisty estetyczny konserwatyzm, który to zarzut odnalazłem ostatnio w doskonałych skądinąd wspomnieniach Martina Lindsaya "So Few Got Through", zawodowego oficera walczącego w szeregach 1. batalionu Gordonów. Będąc ambasadorem swoich żołnierzy, utyskuje, pytając zarazem, dlaczego wojska lądowe tak długo z uporem tkwiły przy mundurach zapinanych pod szyję (a co za tym idzie-collarlessach), podczas gdy RAF zdecydowanie wcześniej ubrał szeregowych w uniformy z otwatym kołnierzem oraz krawatem. Lindsay z goryczą zazdrości siłom powietrznym "posiadania tego jakże pożądanego przywileju".
Wracając do naszych wojaków: dziwi mnie, że nikt nie wpadł na pomysł użycia dopinanych na guzik kołnierzy, co było zjawiskiem ogólnie znanym? To rozwiązałoby problem z wymianą w łaźni ;)
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Mike napisał/a:
Wracając do naszych wojaków: dziwi mnie, że nikt nie wpadł na pomysł użycia dopinanych na guzik kołnierzy, co było zjawiskiem ogólnie znanym? To rozwiązałoby problem z wymianą w łaźni ;)
No widzisz. Nie tylko brudasy, ale jeszcze matołki:) Pierwsza dywizja.:)
Wracając do naszych wojaków: dziwi mnie, że nikt nie wpadł na pomysł użycia dopinanych na guzik kołnierzy, co było zjawiskiem ogólnie znanym? To rozwiązałoby problem z wymianą w łaźni ;)
No widzisz. Nie tylko brudasy, ale jeszcze matołki:) Pierwsza dywizja.:)
Ostatnio zmieniony śr 11 lut, 2015 10:17 pm przez piekarz24, łącznie zmieniany 1 raz.
Czytam aktualnie dużo o 51. Dywizji Piechoty "Highland". Przekopałem się przez w zasadzie wszystko, co jest w ogólnodostępnej sprzedaży na rynku wydawniczym i wyławiam też wątki dotyczące Polaków. Jak wiadomo bowiem, dywizja ta współdziałała z polską 1. Dywizją Pancerną w operacji "Totalize".
Nie są to niestety hymny pochwalne.
Zastępca dowódcy 1. batalionu Gordon Highlanders, major Lindsay w swych pisanych w 1946 roku wspomnieniach "So Few Got Through" dość krytycznie wspomina, że nie mieli żadnych informacji od nacierającej polskiej jednostki, która kontaktowała się z nimi tylko wtedy, gdy brakło jej żywności. W Saint Sylvain, które Szkoci mieli od naszych przejąć, rzekomo panował ogólny chaos oraz pijaństwo.
Co gorsza, zarzuca 10. Pułkowi Strzelców Konnych bezładne wycofanie się przez pozycje 154. Brygady Piechoty, powodując straty 65 osób, w tym 7 oficerów wśród batalionów Black Watch i Argyll & Sutherland Highlanders.
Z kolei oficjalna monografia "History of the Argyll & Sutherland Highlanders 7th Battalion" autorstwa kapitana Iana Camerona, zauważa, że o Polakach dużo i ostro/szorstko mówiono, zwłaszcza po pierwszych dniach walk okupionych dotkliwymi stratami.
Patrick Delaforce, w publikacji "Monty's Highlanders, 51st Highland Division at War 1939-45" cytuje oficera 1. batalionu Black Watch, majora Bensona, utyskującego na 30 czołgów polskich, bezładnie przemieszczających się przez pozycje kompanii "D", ściągając nań dokuczliwy ogień artylerii oraz moździerzy.
Niepokoi zwłaszcza wzmianka o przejechaniu się po Black Watchach i Argyllach. To poważne straty. Lindsay nie był oficerem żadnego z poszkodowanych batalionów, toteż może powtarzać plotkę, krążącą wśród wojska.
Sama 51. DP podczas operacji "Totalize" dopiero zaczęła odzyskiwać swój agresywny charakter, po długim okresie stagnacji, dotkliwych strat pod Caen. Można domniemywać na ile krytyczne słowa pod adresem Polaków są próbą maskowania własnych niepowodzeń, a na ile odzwierciedleniem realnej sytuacji. Dodam jeszcze, że nie brak jednocześnie we wszystkich trzech cytowanych wyżej gorzkich zdań o dowódcy dywizji 51. DP, niefortunnym Bullen-Smithcie, nierzadkich dezercjach, przypadkach załamania nerwowego czy kunktatorstwa wśród zmęczonych wojną weteranów z Afryki i Sycylii.
Nie są to niestety hymny pochwalne.
Zastępca dowódcy 1. batalionu Gordon Highlanders, major Lindsay w swych pisanych w 1946 roku wspomnieniach "So Few Got Through" dość krytycznie wspomina, że nie mieli żadnych informacji od nacierającej polskiej jednostki, która kontaktowała się z nimi tylko wtedy, gdy brakło jej żywności. W Saint Sylvain, które Szkoci mieli od naszych przejąć, rzekomo panował ogólny chaos oraz pijaństwo.
Co gorsza, zarzuca 10. Pułkowi Strzelców Konnych bezładne wycofanie się przez pozycje 154. Brygady Piechoty, powodując straty 65 osób, w tym 7 oficerów wśród batalionów Black Watch i Argyll & Sutherland Highlanders.
Z kolei oficjalna monografia "History of the Argyll & Sutherland Highlanders 7th Battalion" autorstwa kapitana Iana Camerona, zauważa, że o Polakach dużo i ostro/szorstko mówiono, zwłaszcza po pierwszych dniach walk okupionych dotkliwymi stratami.
Patrick Delaforce, w publikacji "Monty's Highlanders, 51st Highland Division at War 1939-45" cytuje oficera 1. batalionu Black Watch, majora Bensona, utyskującego na 30 czołgów polskich, bezładnie przemieszczających się przez pozycje kompanii "D", ściągając nań dokuczliwy ogień artylerii oraz moździerzy.
Niepokoi zwłaszcza wzmianka o przejechaniu się po Black Watchach i Argyllach. To poważne straty. Lindsay nie był oficerem żadnego z poszkodowanych batalionów, toteż może powtarzać plotkę, krążącą wśród wojska.
Sama 51. DP podczas operacji "Totalize" dopiero zaczęła odzyskiwać swój agresywny charakter, po długim okresie stagnacji, dotkliwych strat pod Caen. Można domniemywać na ile krytyczne słowa pod adresem Polaków są próbą maskowania własnych niepowodzeń, a na ile odzwierciedleniem realnej sytuacji. Dodam jeszcze, że nie brak jednocześnie we wszystkich trzech cytowanych wyżej gorzkich zdań o dowódcy dywizji 51. DP, niefortunnym Bullen-Smithcie, nierzadkich dezercjach, przypadkach załamania nerwowego czy kunktatorstwa wśród zmęczonych wojną weteranów z Afryki i Sycylii.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Zawsze mogą to być powtórzone plotki ,ale w każdej plotce coś zwykle jest i to martwi. Nawet jeśli starty wyniosłyby zgodnie z plotczanymi zawyżeniami dajmy na to 20 żołnierzy to i tak sprawa jest poważna. Nie orientuję się za bardzo, ale stwierdzenie ,że zginęło w ten sposób 7 oficerów powinno być jakoś podbudowane dowodami. Powinni chyba gdzieś być odnotowani ,że polegli tego samego dnia lub coś w tym rodzaju.
W różne zarzuty o pijańskich występkach dałoby się uwierzyć. Picie bywało problemem, a w warunkach stresu pola walki mogło się nasilić. Jest to jakiś rodzaj odskoczni od traumatycznego otoczenia. Anglików tego typu sytuacje mogły razić szczególnie, o ile zaszły.
Generalnie martwi mnie to co piszesz, bo wydaje się częściowo być możliwym. Choć zapewne częściowo może to być swoista jak wspomniałeś spychologia przyczyn niepowodzeń i strat.
W różne zarzuty o pijańskich występkach dałoby się uwierzyć. Picie bywało problemem, a w warunkach stresu pola walki mogło się nasilić. Jest to jakiś rodzaj odskoczni od traumatycznego otoczenia. Anglików tego typu sytuacje mogły razić szczególnie, o ile zaszły.
Generalnie martwi mnie to co piszesz, bo wydaje się częściowo być możliwym. Choć zapewne częściowo może to być swoista jak wspomniałeś spychologia przyczyn niepowodzeń i strat.
"Ufaj Szembekowi. Szembek nie zdradzi"
Nie wiem, czy zginęli. Są określeni jako "casulaties", co może oznaczać tak zabitych, jak i rannych czy zaginionych. Obstawiam: rannych, bo gdyby zginęli, to już zakrawałoby na mord oraz naprawdę dotkliwe straty.
Pili wszyscy. W jednej z tych książek odnalazłem relację, jak to w Hawrze bodajże oddelegowano żołnierza na wartę przed składem alkoholu, a ten po godzinie upił się do nieprzytomności holenderskim Curacao.
Inna historia to masowe plądrowanie przez Szkotów miasteczka na Sycylii.
W cytowanej relacji zdaje się, iż chodzi o to, że nie można było uzyskać konkretnych informacji tudzież przeprowadzić manewru przejmowania pozycji, bo akurat odpowiedzialna za to grupa Polaków była pijana.
Pili wszyscy. W jednej z tych książek odnalazłem relację, jak to w Hawrze bodajże oddelegowano żołnierza na wartę przed składem alkoholu, a ten po godzinie upił się do nieprzytomności holenderskim Curacao.
Inna historia to masowe plądrowanie przez Szkotów miasteczka na Sycylii.
W cytowanej relacji zdaje się, iż chodzi o to, że nie można było uzyskać konkretnych informacji tudzież przeprowadzić manewru przejmowania pozycji, bo akurat odpowiedzialna za to grupa Polaków była pijana.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Dobre pytanie. Wczytywałem się w obydwie książki, jednakże sposób prowadzenia narracji powoduje, iż czasem trudno wyłuskać, o jaki dzień chodzi. Zwłaszcza Delaforce podaje cytat z Bensona przy okazji ponoszenia przez Black Watchy trzydniowych strat.
W obydwu relacjach (choć tylko Lindsay pisze wprost o przejechaniu przez pozycje nazywając po imieniu "Polish recconaissance regiment"; Delaforce wspomina o kręceniu się i ściąganiu ognia nieprzyjaciela, nie pisze jednak z jakiego oddziału było owe 30 czołgów) chodzić może równie dobrze o 9, jak i 10 sierpnia 1944 roku.
W obydwu relacjach (choć tylko Lindsay pisze wprost o przejechaniu przez pozycje nazywając po imieniu "Polish recconaissance regiment"; Delaforce wspomina o kręceniu się i ściąganiu ognia nieprzyjaciela, nie pisze jednak z jakiego oddziału było owe 30 czołgów) chodzić może równie dobrze o 9, jak i 10 sierpnia 1944 roku.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Do nocy siedziałem ryjąc dalej, ale już brakło sił na posta ;) W sukurs przyszedł mi cytowany też wcześniej Ian C. Cameron i historia 7. batalionu Argylli jego autorstwa z 1946 roku. Za podanie błędnej, przyspieszonej nieco daty przepraszam.
Pisze on, iż 11.08 Szkoci zostali poinformowani o tym, że pancerne patrole polskiej dywizji pancernej i kanadyjskiej 4. DPanc będą przechodziły przez ich linie o poranku następnego dnia (tj. 12.08). Polacy doszli do Bu-sur-Rouvres, gdzie zmusili kompanię piechoty niemieckiej do kapitulacji. Gdy wracali, Niemcy przeprowadzili kontratak przy użyciu piechoty i 16 czołgów. Kontrnatarcie to, wyprowadzone z południowego wschodu poskutkowało zniszczeniem czterech polskich czołgów (co potwierdzają informacje w publikacji duetu Kutzner/Tym), a także ich odwrotem przez szkockie stanowiska, sprowadzając na nie nawałę ogniową, przynoszącą straty obydwu batalionom ze 154. Brygady.
W publikacji tej znajduje się też lista oficerów służących w batalionie i wynika z niej, że pięciu zostało rannych... 11.08. 12.08 żaden z oficerów nie zginął ani nie został ranny.
Albo więc Cameron pokręcił daty, albo akurat wśród oficerów strat żadnych 12.08 nie było. Podobnej listy dotyczącej szeregowych i podoficerów nie posiadam.
Pytanie w tym miejscu do Ciebie Olku: skąd czerpałeś informacje o poległych Black Watchach? Czy jest możliwość ustalenia strat z 11 oraz 12 sierpnia?
Pisze on, iż 11.08 Szkoci zostali poinformowani o tym, że pancerne patrole polskiej dywizji pancernej i kanadyjskiej 4. DPanc będą przechodziły przez ich linie o poranku następnego dnia (tj. 12.08). Polacy doszli do Bu-sur-Rouvres, gdzie zmusili kompanię piechoty niemieckiej do kapitulacji. Gdy wracali, Niemcy przeprowadzili kontratak przy użyciu piechoty i 16 czołgów. Kontrnatarcie to, wyprowadzone z południowego wschodu poskutkowało zniszczeniem czterech polskich czołgów (co potwierdzają informacje w publikacji duetu Kutzner/Tym), a także ich odwrotem przez szkockie stanowiska, sprowadzając na nie nawałę ogniową, przynoszącą straty obydwu batalionom ze 154. Brygady.
W publikacji tej znajduje się też lista oficerów służących w batalionie i wynika z niej, że pięciu zostało rannych... 11.08. 12.08 żaden z oficerów nie zginął ani nie został ranny.
Albo więc Cameron pokręcił daty, albo akurat wśród oficerów strat żadnych 12.08 nie było. Podobnej listy dotyczącej szeregowych i podoficerów nie posiadam.
Pytanie w tym miejscu do Ciebie Olku: skąd czerpałeś informacje o poległych Black Watchach? Czy jest możliwość ustalenia strat z 11 oraz 12 sierpnia?
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Jest możliwość.
Szybko licząc w dniach 11-12.08.1944 poległo 27 żołnierzy 1st bn. Black Watch, co jest liczbą bardzo dużą i świadczyć może o intensywności walk.
Dzięki wspaniałej organizacji Brytyjczyków można ustalić datę każdego (albo niemal każdego) poległego żołnierza Commonwealth'u, który został pochowany na cmentarzu Brytyjskiej Wspólnoty Narodów. A że w praktyce żołnierze brytyjscy chowani byli na cmentarzach brytyjskich, możemy z dużą dokładnością ustalić liczbę poległych w danych dniach.
Mowa tu o stronie internetowej Commonwealth War Grave Comission - [URL=http://]http://www.cwgc.org/[/URL]
W wyszukiwarce możemy określić cmentarz, pułk, datę śmierci, które nas interesują. Można też wyszukać poszczególnych żołnierzy.
Określając datę śmierci na 11 lub 12 sierpnia 1944 roku i wybierając Pułk Black Watch wyskoczy nam kilkadziesiąt nazwisk poległych żołnierzy, przy czym 27 spoczywa w Normandii.
Taki sposób liczenia obarczony jest pewnym błędem, bowiem żołnierz mógł być ranny wcześniej, a umrzeć w szpitalu, niemniej z doświadczenia wiem, że większość poległych w czasie wojny umierała na miejscu lub w niedługim okresie po ranieniu.
Stronę CWGC polecam. Ja osobiście korzystam z niej bardzo często.
Olek
Szybko licząc w dniach 11-12.08.1944 poległo 27 żołnierzy 1st bn. Black Watch, co jest liczbą bardzo dużą i świadczyć może o intensywności walk.
Dzięki wspaniałej organizacji Brytyjczyków można ustalić datę każdego (albo niemal każdego) poległego żołnierza Commonwealth'u, który został pochowany na cmentarzu Brytyjskiej Wspólnoty Narodów. A że w praktyce żołnierze brytyjscy chowani byli na cmentarzach brytyjskich, możemy z dużą dokładnością ustalić liczbę poległych w danych dniach.
Mowa tu o stronie internetowej Commonwealth War Grave Comission - [URL=http://]http://www.cwgc.org/[/URL]
W wyszukiwarce możemy określić cmentarz, pułk, datę śmierci, które nas interesują. Można też wyszukać poszczególnych żołnierzy.
Określając datę śmierci na 11 lub 12 sierpnia 1944 roku i wybierając Pułk Black Watch wyskoczy nam kilkadziesiąt nazwisk poległych żołnierzy, przy czym 27 spoczywa w Normandii.
Taki sposób liczenia obarczony jest pewnym błędem, bowiem żołnierz mógł być ranny wcześniej, a umrzeć w szpitalu, niemniej z doświadczenia wiem, że większość poległych w czasie wojny umierała na miejscu lub w niedługim okresie po ranieniu.
Stronę CWGC polecam. Ja osobiście korzystam z niej bardzo często.
Olek
No tak, mogłem się domyślić :) Strona fantastyczna!
Generalnie-ciekawa sprawa. W wielu operacjach, w których brały udział różne formacje alianckie sporów oraz wzajemnych zarzutów nie brakuje. To rzecz stara, jak historia, która powtarzać się będzie zawsze w takich sytuacjach.
"Totalize" wyróżnia się tu, bo chyba każdy miał pretensje do każdego o coś. Nie dziwi mnie zatem, że Szkotom coś nie poszło, że Polacy kogoś o jakimś manewrze nie poinformowali (skoro nie informowali nieraz siebie wzajemnie). Nurtuje mnie tylko kwestia, czy faktycznie do jakiegoś dramatycznego odwrotu przez pozycje batalionów 154. Brygady doszło, a jeśli tak, to jakie były straty. Podejrzewam, że w zdecydowanej większości spowodowane ostrzałem ścigającym polskie Cromwelle. Trudno mi sobie bowiem wyobrazić, by taki siedzący w okopie Szkot nie widział pędzącego na niego czołgu (nawet jeśli grzał z maksymalną prędkością, to nadal nie była to nadświetlna) i dał się najechać. A żeby spotkało to już 65 Szkotów, to naprawdę wydarzenie przedziwne.
P. S.
Przepraszam wszystkich Szkotów czytających to forum-określenia "Szkot" powinienem był użyć w cudzysłowiu, gdyż, jak wiadomo w regimentach z tego kraju nie brakowało również Anglików, Walijczyków, Irlandczyków, tudzież oficerów z CanLoanu.
Generalnie-ciekawa sprawa. W wielu operacjach, w których brały udział różne formacje alianckie sporów oraz wzajemnych zarzutów nie brakuje. To rzecz stara, jak historia, która powtarzać się będzie zawsze w takich sytuacjach.
"Totalize" wyróżnia się tu, bo chyba każdy miał pretensje do każdego o coś. Nie dziwi mnie zatem, że Szkotom coś nie poszło, że Polacy kogoś o jakimś manewrze nie poinformowali (skoro nie informowali nieraz siebie wzajemnie). Nurtuje mnie tylko kwestia, czy faktycznie do jakiegoś dramatycznego odwrotu przez pozycje batalionów 154. Brygady doszło, a jeśli tak, to jakie były straty. Podejrzewam, że w zdecydowanej większości spowodowane ostrzałem ścigającym polskie Cromwelle. Trudno mi sobie bowiem wyobrazić, by taki siedzący w okopie Szkot nie widział pędzącego na niego czołgu (nawet jeśli grzał z maksymalną prędkością, to nadal nie była to nadświetlna) i dał się najechać. A żeby spotkało to już 65 Szkotów, to naprawdę wydarzenie przedziwne.
P. S.
Przepraszam wszystkich Szkotów czytających to forum-określenia "Szkot" powinienem był użyć w cudzysłowiu, gdyż, jak wiadomo w regimentach z tego kraju nie brakowało również Anglików, Walijczyków, Irlandczyków, tudzież oficerów z CanLoanu.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.