Blaski i cienie PSZ

[Grohl]

A propos naszej dyskusji - na dniach ma się ukazać coś, co chyba trochę się w nią wpisuje:

http://www.polskatimes.pl...-nkwd,id,t.html

Skoro będzie mowa o Powstaniu Warszawskim to i jakieś wątki PSZ-owskie też być może będą.

Mnie ogarnia przeogromny strach, przed kolejną książką Piotra Zychowicza. W większości co prawda zgadzam się z cytowanym przez Ciebie Grzegorzu fragmentem, ale... Zychowicz popełnił w roku zeszłym wiekopomne dzieło o nazwie "Pakt Ribbentorop-Beck". Książka ta, nie wiem czy Tobie znana czy nie, jest zdecydowanie zaprzeczeniem wszystkich zasad historycznych o których w poprzednich postach wspominaliśmy...

[piekarz24]

Poza tym zawsze u mnie budzą swego rodzaju niepokój historycy, którzy byli/są etatowymi redaktorami w gazetach tak mocno zdeklarowanych politycznie, jak "Uważam rze" czy "Do rzeczy". Zawsze mam wrażenie, że jednym z celów ich dzieł jest przemycenie pewnych idei politycznych. Nie wiem czy to moje odczucie jest uzasadnione, czy nie, ale jednak... I najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że podobnie jak Wojtek, zgadzam się z tym co powiedział Zychowicz w przytaczanym wywiadzie.

Olo

[Grzegorz]

Mnie ogarnia przeogromny strach, przed kolejną książką Piotra Zychowicza. W większości co prawda zgadzam się z cytowanym przez Ciebie Grzegorzu fragmentem, ale... Zychowicz popełnił w roku zeszłym wiekopomne dzieło o nazwie "Pakt Ribbentorop-Beck". Książka ta, nie wiem czy Tobie znana czy nie, jest zdecydowanie zaprzeczeniem wszystkich zasad historycznych o których w poprzednich postach wspominaliśmy...

Książka mi nieznana, ale faktycznie dostrzegam w przestrzeni publicznej, że wzbudzająca dezaprobatę wobec stylu, tez, warsztatu, osobistych teorii, wizji itp. To, co historyk Piotr Zychowicz powiedział w tym fragmencie wywiadu, jaki wrzuciłem, jak raz jest niezłe, jeśli chodzi o ocenę tego, jak się uprawia w Polsce historię. No cóż, jak widać można słusznie prawić mówiąc na luzie, w wywiadzie, ale być może już nie tak łatwo zastosować się do własnych słów, przestrzegać własnych rad, w realnym życiu? Nie wiem, nie znam człowieka, jak raz uderzyło mnie tylko podobieństwo jego poglądu na „rynek historyczny” w Polsce z moimi poglądami. I jak raz wydało mi się, że mogą być w tej książce jakieś „blaski i cienie PSZ”, które tutaj wałkujemy ‒ поживём увидим :-)

Poza tym zawsze u mnie budzą swego rodzaju niepokój historycy, którzy byli/są etatowymi redaktorami w gazetach tak mocno zdeklarowanych politycznie, jak "Uważam rze" czy "Do rzeczy". Zawsze mam wrażenie, że jednym z celów ich dzieł jest przemycenie pewnych idei politycznych. Nie wiem czy to moje odczucie jest uzasadnione, czy nie, ale jednak... I najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że podobnie jak Wojtek, zgadzam się z tym co powiedział Zychowicz w przytaczanym wywiadzie.

A to jest oczywiście racja. Ja też stronię od wszelkich fanatyków i różnej maści ultras z lewa i prawa, bo tacy nie mają o historii do powiedzenia nic ciekawego. Jak widzę kogoś takiego, to od razu wiem, że spod jego pióra nie dostanę historii, tylko prywatną wizję historyczną. Tak samo, jak spod pióra historyka-patrioty, albo historyka mundurowego piszącego o macierzystych siłach zbrojnych (choć są wyjątki). Historyk to jest niestety bardzo specyficzny fach, w którym niezmiernie łatwo o utratę rozumu, obiektywizmu, konstruktywnego krytycyzmu. Historyk-ideał to człowiek o duszy i mentalności bezpaństwowca. Od kogoś takiego faktycznie można dostać tekst historyczny, ale nie od „Uwarzam rze”, czy „Do rzeczy”.

Można wracać do naszej wyważonej rozmowy o blaskach i cieniach PSZ.

To jest wprawdzie taki detal, jak kwiatek do kożucha, ale jak widzielibyście ceremoniał wojskowy PSZ na tle innych aliantów? Cienki był czy może fajniejszy, czy trudno powiedzieć, bo wiadomo - co się komu podoba to już tego się nie przeskoczy. Śmiali się z nas za to „proktologiczne” salutowanie dwoma palcami...

[Mike]

To jest wprawdzie taki detal, jak kwiatek do kożucha, ale jak widzielibyście ceremoniał wojskowy PSZ na tle innych aliantów? Cienki był czy może fajniejszy, czy trudno powiedzieć, bo wiadomo - co się komu podoba to już tego się nie przeskoczy. Śmiali się z nas za to „proktologiczne” salutowanie dwoma palcami...

Kiedyś zaiste to salutowanie dwoma palcami wydawało mi się śmieszne, ale gdy wgryzłem się w ceremoniał wojskowy oddziałów podległych Jego Królewskiej Mości, to tam dziwactw różnorakich nie brakowało i nie brakuje, które tylko kolorytu dodają.
Niefortunnie złożyło się, że nieudolnie przeprowadzony ruch salutowania, mógł być, zwłaszcza w anglosaskiej kulturze i wymownych "palcach łucznika", odebrany negatywnie. I bardzo dobrze, że dla unifikacji wprowadzono zwyczaj oddawania honorów całą dłonią.

Generalnie raczej złego słowa tu o naszych powiedzieć nie można. Działała zdaje się staropolska zasada "zastaw się, ale się postaw" i zawsze starano się wszystko przeprowadzić z przytupem. Z pewnością w początkowym zwłaszcza okresie nie brakowało zabawnych sytuacji (wynikających z braku znajomości języka oraz kulturowych odmienności), nie mniej o większych wpadkach nie słyszałem. A i pochwał ze strony aliantów różnej maści sporo naczytałem się.

[Grohl]

To, co historyk Piotr Zychowicz powiedział w tym fragmencie wywiadu, jaki wrzuciłem, jak raz jest niezłe, jeśli chodzi o ocenę tego, jak się uprawia w Polsce historię. No cóż, jak widać można słusznie prawić mówiąc na luzie, w wywiadzie, ale być może już nie tak łatwo zastosować się do własnych słów, przestrzegać własnych rad, w realnym życiu? Nie wiem, nie znam człowieka, jak raz uderzyło mnie tylko podobieństwo jego poglądu na „rynek historyczny” w Polsce z moimi poglądami. I jak raz wydało mi się, że mogą być w tej książce jakieś „blaski i cienie PSZ”, które tutaj wałkujemy ‒ поживём увидим :-)

Obawiam się, że w tym przypadku mamy Pan Zychowicz doszedł do podobnych wniosków na podstawie jednak zupełnie innych przesłanek. Otóż Pan Zychowicz - co pojawiło się w kilku jego wywiadach jest przekonany o tym, że ogólnie wszyscy historycy w kraju to idioci i przede wszystkim spadkobiercy historiografii marksistowsko-leninowskiej (uwielbiam to określenie :P). Stąd też jedyna prawdziwa historia to ta spod pióra osób związanych z Uważam Rze i Do Rzeczy.

Zresztą "linię" Zychowicza znamy już od poprzedniej książki - i tu będzie pewno podobnie. Dla Twej Grzegorzu informacji w "Pakcie Ribbentop-Beck" autor przedstawia wizję sojuszu Polski z III Rzeszą, pokonania ZSRR i potem "zmienienia frontu" i przejścia na stronę Aliantów czego skutkiem byłaby Polska od morza do morza. Tutaj także utyskuje on na błędne decyzje polityczne, itp. W sumie to z historią to nie ma nic wspólnego, bo to raczej "historical-fiction". Długo by tutaj pisać o tym dziele - w sumie jest też w związku z tym trochę zazdrości z mojej strony, bo też w podstawówce pisałem sobie po zeszytach wizję zwycięskiej Polski która pobiła i Niemcy i ZSRR i zawładnęła całym światem, no ale nie wydawałem tego, nie zarabiałem na tym kasy i co najważniejsze nie mówiłem, że to prawdziwa historia ;)

Obawiam się wobec tego, że nowa książka Zychowicza to będzie kolejna historyjka o tym, że jakbyśmy zrobili coś inaczej to w ogóle Armia Krajowa zajęła by teren całej II RP i siłą rozpędu też pół ZSRR i Niemiec, a Hitler i Stalin złożyli by Hołd Lenny w Warszawie. Choć może się mylę...

[fw190]

Dzień dobry wojacy!

Staję w obronie Pana Zychowicza. Myślę, że gdyby AK rozpoczęła masową produkcję super tajnego myśliwca na bazie Fw 190, który z pewnością był opracowywany wizja zajęcia całej II RP i siłą rozpędu połowy ZSRR i Niemiec była prawdopodobna! Tuszę również, że plany takowego myśliwca imć Pan na pewno znajdzie niebawem ;)

[Grzegorz]

W sumie to wszystko smutne. Pod wpływem Waszych postów zaczynam ciut inaczej patrzeć na prof. Wieczorkiewicza i na to, kogo on wypuszczał spod swoich skrzydeł. Jednego zabawnego doktora historii z jego stajni mamy już tu dawno omówionego, choć ja go oceniam tylko za skandal wyssanych z palca „informacji lotniczych”, wy go miażdżycie na polu lądówki i in. Teraz okazuje się, że następny wychowanek Wieczorkiewicza, czyli Piotr Zychowicz, to też jest jakieś nieporozumienie.

______________________________________________________________________

Cześć Krzyś! Miło Cię tu widzieć :-)

[fw190]

To, że są takie opinie to nie problem. Opinie wszak mogą być różne i można o nich dyskutować, najlepiej na twarde argumenty. Problemem chyba jest zasięg ich oddziaływania. Poprzez gazety w których się udzielają mają spory zasięg, a co za tym idzie opinie które szerzą mają też spory zasięg. Dyskutować i prostować nie ma jak, a nawet jak jest to ja sensu nie widzę. Trochę szkoda życia. No i klops gotowy.

Czołem Grześ!

Zamierzam wstąpić do Odwachu i grać etatowego jeńca Luftwaffe, który waletuje na lotnisku RAF ;) Względnie mogę robić za gościa rozpisującego loty na tablicy. Mam zapas kredy!

[Grzegorz]

Czołem Grześ!

Zamierzam wstąpić do Odwachu i grać etatowego jeńca Luftwaffe, który waletuje na lotnisku RAF ;) Względnie mogę robić za gościa rozpisującego loty na tablicy. Mam zapas kredy!

No pewnie, najlepsza fucha. W moim SH „V for Victory” ja też zamierzam odejść od roli pilota szybowcowego i grać jeńca Waffen SS. Co ja sobie będę uszy odgniatał słuchawkami HS-33. Wystarczy spojrzeć na ten wątek USMF oraz na to zdjęcie w tym wątku, gdzie moje koleżanki pracują przy jeńcach. A co ja matkę i ojca zabiłem, żeby latać takim trupem, jak CG-4A? Jak się człowiek uśmiechnie do takiej pięknej Amerykanki zza drutu kolczastego to w manierce może i normandzkiego cydru lub calvadosu by dostał... :-)


_____________________________________________________________


A wracając do blasków i cieni PSZ - pod wpływem tej dyskusji pomyślałem sobie, że (jak już stare grzechy zaległości zniweluję) to może napiszę artykuł dla Infolotniczego na temat wszystkich teorii lądowań 1. SBS w Polsce. Właśnie dokupiłem trochę przydatnych papierów z epoki. Niech przemówi sama tylko nauka przyporządkowana do lotnictwa, bo ona w stu procentach wystarcza, aby popukać po głowach niektórym historykom-fantastom. Chociaż oczywiście wiem, że żebym nie wiem jakie argumenty naukowe przytoczył to i tak jest sekta, dla której desant był możliwy, a jedynie źli Brytyjczycy samolotów dać nie chcieli.

Pozdrowienia!

Pan Zychowicz - co pojawiło się w kilku jego wywiadach jest przekonany o tym, że ogólnie wszyscy historycy w kraju to idioci i przede wszystkim spadkobiercy historiografii marksistowsko-leninowskiej (uwielbiam to określenie :P).

Ja też to określenie uwielbiam, a co więcej szukam przesłanek, aby się przyczepić, że „historiografia marksistowsko-leninowska” okłamywała Polaków w kwestii możliwości desantu 1. SBS w Polsce. I patrzcie, cholerka, nie mogę nic znaleźć. A w historiografii Made in III RP nawet szukać nie muszę, bo fałsz, ignorancja, paranoja i pseudopatriotyczne opium dla mas z tym związane same mi się wciskają drzwiami i oknami. Co w miarę wolnego czasu nadal będę tutaj pokazywał... :-)

Pozdrawiam marksistowsko-leninowski Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej i dziękuję, że jako młodocianemu miłośnikowi historii 1. SBS głupot mi nie wciskał o możliwym desancie nad Kampinosem czy gdziekolwiek indziej w Polsce. :-) :-) :-) :-) :-) :-)

I jeszcze takie małe off-topicowe PS.
Jak słyszę o „historiografii marksistowsko-leninowskiej” to od razu zapala mi się światełko ostrzegawcze związane np. z takimi małymi robespierrkami jak Sławomir Cenckiewicz, który stan wojenny to zna co najwyżej z opowieści rodziców i z dziecięcego rozgoryczenia, że nie mógł oglądać Bolka i Lolka na dobranoc. Jak by go tak w stanie wojennym zwinęło MO, ORMO albo WSW za noszenie amerykańskiej kurtki wojskowej M-65 i miałby po przesłuchaniu założoną teczkę osobową to może przestałby teraz krzywdzić różnych ludzi swoją pisaniną. Ja znam przypadek, że gościa zwinęło WSW za kurtkę M-65 i był poddany normalnej obróbce typowej dla bezpieki. I na pewno miał założoną teczkę. I to samo z pechowcami, którzy przed stanem wojennym kupili w RFN samochód i jeździli nim jeszcze na jajowatych numerach, bo nie zdążyli ich przerejestrować. Przed stanem wojennym właściciele takich samochodów mogli normalnie jeździć po PRL i nikt się nie czepiał przed datą przerejestrowania, a w stanie wojennym właściciele takich samochodów natychmiast stali się z definicji agenturą imperializmu i chodzili na przesłuchania skąd ten samochód, skąd pieniądze na ten samochód i w ogóle sprawdzanie rodziny do entego pokolenia. I założona teczka osobowa w bezpiece. Też znam taki przypadek. Ale takim robespierrkom to się nie przetłumaczy i nawet szkoda czasu dla takich.

[Mike]

Herr Geschwaderkommodore na forum! To nibywałe! Witaj Kozo Drogi u nas. Mamy nadzieję, że nasze Spitfire`y pozwolą Ci tu polatać swobodnie ;)

[fw190]

Mike - spokojna głowa mój Ta 152C jest gotowy, a w razie czego wskakuję w H i też możemy polatać.

Wracając do tematu - tak sobie myślę, że tym wszystkim "wojującym historykom" brakuje chyba empatii. Ja tam nie wiem co bym wtedy zrobił, w tamtych czasach. Mogę sobie myśleć, że postąpiłbym uczciwie i jak należy, a może po godzinie by mnie złamali. Nie wiem. Mieli swoje sposoby. Może zagrozili by mi pobiciem żony? I co wtedy? Sprawa nie jest prosta, a siedzieć nad teczkami potem pisać to i owo to w sumie proste. Wszak teczki nie kłamią.

I właśnie dlatego ja wolę śrubki. Mówiłem o tym Panu Adminowi w czwartek. Śrubka to śrubka nie faszystowska, komunistyczna, bezpartyjne, ideowa - to po prostu śrubka. Połączona z inną, a ta z kolei z inną i kawałkiem blach i silnikiem i oto mamy.... P-47 (tego się nie spodziewaliście hahahahha)

[Grzegorz]

I właśnie dlatego ja wolę śrubki. Mówiłem o tym Panu Adminowi w czwartek. Śrubka to śrubka nie faszystowska, komunistyczna, bezpartyjne, ideowa - to po prostu śrubka.

Nooo, nie wiem, nie wiem, bo to wicie panie dzieju, taka śrubka ze stali kruppowskiej to jest ciężkiego kalibru sprawa polityczna, wcale nie gorsza niż teczki pana Cenckiewicza. Taka kruppowska śrubka, co to za nią stał Gustaw Krupp (donator NSDAP), albo śrubka, której duchowym ojcem był gruppenführer Alfried Krupp (synuś Gustawa) to wicie panie dzieju - taka śrubka Made in Krupp AG to się wręcz o Norymbergę otarła za sprawą rodziny Kruppów... :-)

Ale można i spojrzeć na to inaczej. Są przekazy, że takie kruppowskie śrubki wymontowywały z niemieckich przyrządów lotniczych całe tabuny radzieckich „trofiejszczyków”, żeby je później wkręcać do radzieckich przyrządów pokładowych, bo mechanika precyzyjna Made in Charaszo leżała na łopatkach. I tu kruppowska śrubka wykonuje nam woltę polityczną, aczkolwiek ciągle pozostaje na służbie totalitaryzmu. Taka kruppowska śrubka bez wątpienia walczyła nad Koreą w różnych radzieckich samolotach, czyli znowu mamy niedobrą kruppowską śrubkę walczącą o złą sprawę.

Jak mawiają politycy - „wszystko jest polityką”. Śrubka też. :-)

Ja tam wolę „Bajki robotów” Stanisława Lema i jego „Śrubka to rym do trupka”.

:-) :-) :-)

Przepraszam za off-topic, ale poprawię się.

[Sebol]

Własnie sobie czytałem do poduszki kronikę 3DSK i przypomniała mi się ta sprawa:

... a także fakt, że Anders nie był, jako wyższy dowódca, odosobniony żądając wykonania (czy też w przypadku Brytyjczyków przywrócenia) kary śmierci za dezercję na polu walki.

Tak Magda zgoda, ale tu sprawie łeb ukręcono - chyba ze względu na skalę bo inaczej należało by rozstrzelać ponad 600 chłopa... co prawda nie zwiali z pola walki, ale przed walką, a właściwie większość ich przed wysłaniem do Włoch.



:/

[Schrek]

No nie do końca Sebol, bo na dezercję "elementu niepewnego" w Palestynie było nie oficjalne "przyzwolenie" dowództwa, żeby jak to się mówiło pozbyć sie elementu niepewnego, zasada była tylko jedna żołnierz nie mógł zdezerterować z bronią bo jak zdezerterował bronią to trzeba było to zgłosić kanarom brytyjskim.

Z opowieści ułanów z PUK-a została taka dykteryjka, że w momencie gdy wyszła ta "sugestia" na odprawach oczywiście w ramach szczebli dowodzenia doszła ta informacja szczebla plutonów do porucznika Z. który podał tę informację swoim podoficerom. Na to jeden z kaprali chłopa z Wołynia lub Podola po odprawie poszedł do swojej drużyny i woła jedynego żyda w swoim pododdziale i każe mu pokazać broń. Potomek Dawida i Salomona grzecznie mu tę broń przynosi melduje się i mówi
- Proszę,proszę karabin czysty Panie Kapralu i bagnet też czysty.
Na to kapral mówi:
- Dobra, dawaj a teraz możesz wypier....

Tyle z dykteryjki ale na pewno coś w tym jest. Chociaż co do żydów to trzeba obiektywnie przyznać, (podkreślają kombatanci) że ci co się ostali po fali dezercji walczyli "normalnie" i niejednokrotnie dawaj przykład męstwa.
A dezercja w stronę przeciwna do uzupełnień odprzodowych to zupełnie coś innego.

[Sebol]

Hej Mikołaj,

Tak było nieoficjalne przyzwolenie, ale dla mnie to dezercja, bo samo tłumaczenie w stylu przepraszamy panowie ale my teraz idziemy walczyć gdzie indziej w naszej szczytnej sprawie jaką było państwo Izrael, jest trochę śmieszne.

Co do ukrywania tego faktu przed Brytyjczykami, to ja osobiście uważam, że Brytyjczycy dobrze zdawali sobie sprawę z tego co się dzieje, bo liczebność tych "dezerterów" z 2KP osiągnęła liczbę ok. 3000 chłopa.

Sam gen. Anders pisze w swoich wspomnieniach:
"Ponad 3000 Żydów opuściło szeregi Korpusu. …… Nie zezwoliłem na poszukiwania dezerterów, i ani jeden dezerter nie został przez nas aresztowany. Postanowiłem nie stosować ściśle wobec mniejszości narodowych ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej dla wszystkich obywateli polskich poza Krajem. Nie chciałem mieć pod dowództwem żołnierzy, którzy bić się nie chcą….”

Gdy Anders formował wojsko polskie u sowietów to większość z tych żołnierzy deklarowała narodowość polską, a teraz nagle się im odwidziało ? A może po prostu chcieli za wszelką cenę uciec z Rosji, co jest w pełni zrozumiałe, tylko dlaczego kiedy wiedziano, że korpus idzie do walki duża większość z tych ludzi po prostu wybrała mniejsze zło?

Faktem jest, że nie wszyscy żołnierze pochodzenia mojżeszowego zdezerterowali, mówi się o tym, że do końca istnienia 2KP było w nim ok 30% żołnierzy tej narodowości, a niektórzy z nich wykazali się szczególnym męstwem w czasie kampanii włoskiej.

Ale mamy sytuację, w której jak mi się wydaje wielka polityka - czyli Brytyjczycy, przymykają oko na to co się dzieje w 2KP, bo ja nie wierzę w to, że nie wiedzieli.
Być może było im to na rękę, mieć w regionie siły, nad którymi tak czy siak mają kontrolę - bo przecież sami je później doposażali, a z drugiej strony nasuwa się sprawa buntów czy to w 1.SBS, czy później w samej Anglii jednostek w ramach Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia - gdzie żołnierze chcieli się bić - czytaj przegonić sowietów z Polski, ale wielka polityka zablokowała im tę możliwość...