Czołg lekki 7 TP - spojrzenie krytyczne - infolotnicze

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Czołg lekki 7 TP - spojrzenie krytyczne - infolotnicze

Post autor: Grohl »

A tak pomyślałem, że może kogoś zaciekawi. Krótki artykuł o czołgu 7 TP z portalu www.infolotnicze.pl

https://www.infolotnicze.pl/2012/10/25/ ... krytyczne/
Awatar użytkownika
Schrek
Posty: 4381
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 7:46 pm
Lokalizacja: W drodze...

Post autor: Schrek »

Zaciekawiał zaciekawił ;-)
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Czołg lekki 7 TP - spojrzenie krytyczne - infolotnicze

Post autor: Grzegorz »

Grohl pisze:A tak pomyślałem, że może kogoś zaciekawi. Krótki artykuł o czołgu 7 TP z portalu www.infolotnicze.pl

https://www.infolotnicze.pl/2012/10/25/ ... krytyczne/
Wojtku,

Niniejszym przekazuję Ci takie samo "łubu dubu", jak w przypadku Michałowego artykułu o 1. SBS.

Świetny tekst i jakże normalny na tle tego wszystkiego, co widać i słychać w innych mediach. Brawo! Jak słyszę bezzębnego (kto tego gościa wpuścił do telewizji?!), sepleniącego i plotącego masę andronów Adama Sikorskiego w jego "Było nie minęło", czyli w apoteozie sławojki, to mi się kozik w kieszeni otwiera. Dla niego 7TP to "pierwszy czołg świata" napędzany silnikiem dieslowskim (nieprawda!) i w ogóle czołg lepszy od wszystkiego, co niemieckie AD 1939, a głównie od PzKpfw II (też niekoniecznie prawda, co napisałeś). Swoim artykułem pewnie podpadłeś różnej kabaretowej maści nacjonalistom, ale mądrzy patrioci na pewno przeczytają Twój tekst z przyjemnością.

Pozdrowienia

Grzegorz
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12007
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

Tekst zgrabny i smakowity. Odważny do tego, ale nie skandalizujący. Nie mamy tu do czynienia z opętanymi tezami Michulca czy jemu podobnych, ale logiczny wywód, który nie bluzga na ślepo, a rzeczowo przedstawia "za" i "przeciw".

Bo z czołgiem 7. TP to jest tak, jak z bliskimi memu serduszku problemami Marynarki Wojennej RP okresu międzywojnia. Gdy popatrzy się na wybrane zagadnienie punktowo, kartkując dane taktyczno-techniczne, wychodzi nam całkiem niezły obrazek. W szerszym aspekcie (vide choćby możliwości operacyjne okrętu podwodnego klasy Orzeł w wodach Zatoki Gdańskiej, o Puckiej nie wspominając), lukier kruszy się i odpada, w miejsce pysznej szneki z glancem pozostawiając suchą bułę.

Do pełni szczęścia w oprawie graficznej artykułu brakuje mi tylko... zdjęcia Schreka na 7. TP :P
Grzegorz pisze:Jak słyszę bezzębnego (kto tego gościa wpuścił do telewizji?!), sepleniącego i plotącego masę andronów Adama Sikorskiego w jego "Było nie minęło", czyli w apoteozie sławojki, to mi się kozik w kieszeni otwiera
No to niestety jest poważna bolączka i upośledzenie podejmowania tematyki historycznej przez TVP. Od kulawych wiadomości w serwisach informacyjnych, przez niedofinansowane oraz mało udane programy, na katastrofalnych hekatombach państwowych funduszy topionych w potwory typu "Bitwa Warszawska" skończywszy.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Mike pisze:Bo z czołgiem 7. TP to jest tak, jak z bliskimi memu serduszku problemami Marynarki Wojennej RP okresu międzywojnia. Gdy popatrzy się na wybrane zagadnienie punktowo, kartkując dane taktyczno-techniczne, wychodzi nam całkiem niezły obrazek. W szerszym aspekcie (vide choćby możliwości operacyjne okrętu podwodnego klasy Orzeł w wodach Zatoki Gdańskiej, o Puckiej nie wspominając), lukier kruszy się i odpada, w miejsce pysznej szneki z glancem pozostawiając suchą bułę.
Identycznie z lotnictwem. Ja na przykład jestem pod wielkim wrażeniem mądrości decydentów II RP w kwestii przyrządów lotniczych. Była to bardzo racjonalna polityka z pełną świadomością tego, na co stać nasz potencjał naukowo-badawczo-produkcyjny, a gdzie nie podskakiwać, bo nie warto, a tylko lepiej i taniej kupić dobre przyrządy za granicą. W zasadzie była to taka sama racjonalna polityka, jaka obowiązuje dziś w każdych rozsądnych siłach powietrznych świata. Ale w myśl tego co napisałeś - jak się patrzy wycinkowo, to pewne sprawy wygladały w II RP świetnie, ale jak się spojrzy całościowo (w tym przypadku na lotnictwo) to już obraz zmienia się na niezbyt pozytywny.
Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Post autor: Grohl »

Dziękuję Grzegorzu za małe "łubu dubu" ;-)

W sumie z podobnego założenia wypłynął w ogóle pomysł spłodzenia tegoż artykuliku. Mam bowiem nieodparte wrażenie, że z II RP próbuje się zrobić "Ziemię Obiecaną", co jej niestety nie służy.

Jest to zwłaszcza widoczne w omawianiu przedwojennej wojskowości, gdzie jeszcze podrygujące legendy o kawalerii szarżującej na czołgi z "Lotnej" Wajdy mieszają się z wizjonerstwem w stylu "Armii Marszałka Śmigłego" T. Pawłowskiego w której autor stwierdza, że w sumie, to w 1942 r. bylibyśmy tak potężni, że III Rzesza i ZSRR nie odważyłyby się zaatakować. No ale oszukali nas i wojna wybuchła szybciej przez co "7 TP - jeśli nie najlepszy, to na pewno najładniejszy czołg wojny 1939 r" nie mógł pokazać pełni swych możliwości.

Przez te skrajności niestety wojskowość II RP w dalszym ciągu jest daleka od względnie obiektywnego poznania, bo z PRL-owskich mitów o jego słabości popadliśmy w nowe mity o rzekomej potędze. (Oczywiście jak zwykle w tym miejscu pozwolę sobie na wtręt, że dobre książki historyczne powstają niezależnie od ustroju czy mody - wystarczy tylko chcieć)
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Grohl pisze:Jest to zwłaszcza widoczne w omawianiu przedwojennej wojskowości, gdzie jeszcze podrygujące legendy o kawalerii szarżującej na czołgi z "Lotnej" Wajdy mieszają się z wizjonerstwem w stylu "Armii Marszałka Śmigłego" T. Pawłowskiego w której autor stwierdza, że w sumie, to w 1942 r. bylibyśmy tak potężni, że III Rzesza i ZSRR nie odważyłyby się zaatakować. No ale oszukali nas i wojna wybuchła szybciej przez co "7 TP - jeśli nie najlepszy, to na pewno najładniejszy czołg wojny 1939 r" nie mógł pokazać pełni swych możliwości.
No pewnie, Mongolia jak by chciała, to też w latach 30. mogłaby przeistoczyć cały naród w słynną z innych czasów jazdę mongolską i zawojować wszystkich tych, którzy zawojowali Mongolię :-) Masz rację, że temu podobnych tez w Polsce nie brakuje w odniesieniu do wojskowości II RP.

Gorzko-sarkastyczny ton jest jak najbardziej uzasadniony w tym przypadku, tym bardziej, że padają personalia postaci, która jest po prostu obrazą dla polskiego środowiska akademickiego, a już szczególnie historycznego. I jest obrazą dla ludzkiej inteligencji. Nie odkrywam Ameryki, bo jasno to powiedziałem tej postaci. A całość tego zjawiska bierze się niestety z bardzo wielu powodów. Rzec by można – oto Polska właśnie.

W Polsce jest za dużo czasopism z ambicjami historycznymi, które to pisemka wyrzynają się w konkurencyjnej walce o przetrwanie. Efekt tego jest taki, że nie ma kto do nich pisać. Nie ma takiej bzdury, jakiej te pisemka nie wezmą do druku, bo dziś nie tylko śpiewać, ale i pisać każdy może. To, że doktoraty z historii daje się dziś takim kabaretowym postaciom, jak wymieniona, to jedna sprawa, ale druga to taka, że pisać do pisemka np. lotniczego może byle postać z ulicy, która tylko lubi lotnictwo, ale nie ma o nim najmniejszego pojęcia. Jak ja w 1987 roku rozpoczynałem pisanie dla „Skrzydlatej Polski”, to nie dość, że musiałem pokazać papier, że jestem pilotem, to jeszcze dwóch ludzi z krajowego środowiska lotniczego musiało potwierdzić, że mnie zna i że mam poukładane w głowie. Taki był system zabezpieczania się wydawcy przed kompromitacją. Pisać o lotnictwie faktycznie może wielu, włącznie z ludźmi nie związanymi z nim zawodowo, tylko że trzeba mieć poczucie tego, na jaki zakres tematyczny daną osobę stać w ramach wielu nauk przyporządkowanych do aeronautyki.

Jeśli natomiast jest się przepojonym pychą, arogancją, miłością własną, samouwielbieniem połączonym z przekonaniem o własnej wszechwiedzy w każdym zakresie i o własnej misji popularyzowania tych mylnych autoprzeświadczeń na własny temat - jak wspomniany historyk - to nieszczęście gotowe. Nieszczęście dla czytelników oczywiście. Doktorów historii nie uczą mechaniki lotu, materiałoznawstwa, historii techniki i technologii lotniczych, prawa lotniczego, techniki pilotażu, meteorologii, nawigacji i dziesiątków innych rzeczy związanych z lotnictwem, ale - jak widać - podejmuje się próby „znania się” na tym wszystkim, żeby napisać artykuł „lotniczy” z punktu widzenia doktora historii. I nie tylko doktora. Mój „ulubiony inaczej” dyżurny telewizyjny były doktor, a obecny profesor historii, krzewiciel tezy, że 1. SBS jakoby była szykowana do zrzutu w Polsce (gdy nie była przez ani jedną sekundę swojego istnienia) też lepszy nie jest od T. Pawłowskiego. Tylko jak by się tego pana poprosiło, żeby zrobił najprostsze obliczenia lotnicze dla lotu nad Polskę to oczywiście oburzyłby się, że on jest historykiem, a nie pilotem od obliczeń zasięgu, pułapu najmniejszego zużycia paliwa przy danej masie samolotu, zapasów tlenu dla wszystkich na pokładzie itp. I tak to w Polsce leci - będąc historykiem można zupełnie nieodpowiedzialnie wygłosić każdą bzdurę urągajacą naukom ścisłym, technicznym i logice, a zarówno papier, jak i szklany ekran wszystko wytrzymają. Wszyscy historycy (przynajmniej tacy, z którymi koresponduję) widzą to, ale nikt z tym nic nie robi.

Wyrzynające się w walce o reklamy i czytelnika pisemka lotnicze i ogólnie wojskowo-historyczne wezmą każdą, najbardziej kosmiczną bzdurę, jaka strzeli do głowy byle komu, bo jest tych pisemek za dużo i walczą o byt bez przebierania w środkach. I tak otrzymujemy wspomnianego T. Pawłowskiego, który jak coś napisze np. o lotnictwie, to jest tak, jak gdyby człowiek połknął całą wielką butlę podtlenku azotu (gazu rozweselającego). Skala fantazji i absurdów antylotniczych wypisywanych przez tę postać jest niewyobrażalna. I tak jest pewnie ze wszystkim w tych pisemkach, także z lądówką i marynarką.

A Twój artykuł jest po prostu normalny i zdroworozsądkowy. Normalny i to jest jego wartość coraz rzadziej w Polsce spotykana.
Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Post autor: Grohl »

Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Jak to wspaniale, że powstał ten portal www.infolotnicze.pl Tam jest normalnie jakieś inne powietrze do oddychania niż w reszcie Polski. A polskość i patriotyzm są tam jakieś takie mądre, zwyczajnie po ludzku mądre, nic lepszego nie przychodzi mi do głowy.

Tam polskość i patriotyzm są takie normalne i zdroworozsądkowe (bez żadnych zadęć, by nie powiedzieć niezdrowych wzdęć), jakie ja znam tylko od jednego z najmądrzejszych ludzi, jakich miałem zaszczyt znać przez ładny kawał życia - hrabiego Stefana Potworowskiego, ułana jazłowieckiego (brata malarza Piotra Potworowskiego). Ech, długo by mówić...
Jendrass
Posty: 12
Rejestracja: czw 20 sty, 2011 2:15 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Jendrass »

Przeczytałem artykuł z chęcią. Zgodzę się z kolegami, że 7TP obrósł ostatnimi laty mitem, trochę przy okazji pojawiających się "monografii", trochę budowy repliki, trochę TVP/BNN itp.
Całkowita zgoda co do tego, że nie można teraz z 7TP zrobić pancernego taranu, którym mogliśmy pokonać wszystkie nieprzyjacielskie armie. Jak każda broń, miał swoje wady i zalety, szkoda że nie udało się w 1939 wykorzystać zalet, a niejednokrotnie wręcz uwypuklano słabe punkty. T.Pawłowski cóż, traktuję go jako przeciwwage dla Emmerlinga i Michulca :)

Nie zgodzę się z częścią tekstu o 7TP wzmocnionym (zwanym również 9TP). Z tego co dziś wiadomo, wozy tego typu była dwa i to oba w wersji prototypu PZInż/BBTech, do wybuchu wojny w fazie testów. Wozy budowane zaraz przed wojną i już w trakcie walk o W-wę to wozy powstające na podstawie złożonego jeszcze przed wojną "alarmowego" zamówienia na kolejny batalion 7TP w klasycznej wersji.

Z silnikiem Saurera też sprawa nie jest taka łatwa. Saurerów w 7TP były przynajmniej ze 3 wersje - poprawiane, wzmacniane, udoskonalane VBLDb ... Informacja pochodzi od M.Zimnego więc trudno mi ją uznać za niewiarygodną. Podobnie "niestandardowo" ma się sprawa wyposażenia - kształtu chłodnic i całego układu wentylacyjnego, płyty rozdzielającej przedział silnikowy/załogi etc.
A artyleria i tak będzie zmotoryzowana !
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Ja w tym wątku coś jeszcze później napiszę, ale tymczasem wstawię jeden z moich ulubionych tekstów z czasu II RP, a który klimatem wpisuje się w artykuł Wojtka (pisownia oryginalna):

[center]„Służba obowiązkowa w czołgach trwa 2 lata. Coroczny kontyngens poborowy rekrutuje się z obszaru całej Rzpltej, co samo przez się wyciska specjalne piętno na charakterze oddziału. Jeśli chodzi o przynależność i zawód przedpoborowy szeregowców pułku, to pochodzą oni prawie wyłącznie z ośrodków miejskich i fabrycznych, zaś gros z nich stanowią rzemieślnicy i robotnicy metalowi oraz szoferzy.

Na całość wyszkolenia szeregowego czołgów składa się unitarne wyszkolenie ogólno-wojskowe, znaczna część wyszkolenia piechura, wyszkolenie strzeleckie żołnierza czołgów, władającego granatem ręcznym, pistoletem, karabinem, cięż. karab. masz. i armatą, oraz wyszkolenie kierowcy i mechanika czołgowego.

Niezależnie od wyszczególnionego wyżej zakresu wyszkolenia, które obowiązuje każdego żołnierza czołgów, część kontyngensu przechodzi specjalne wyszkolenie d-ców czołgów i podofic. rezerwy, mechaników i warsztatowców różnych kategorji, szoferów wojskowych i motocyklistów, telefonistów i radjo-telegrafistów czołgowych.

Rzeczą niezmiernie charakterystyczną a wynikającą jasno z naszkicowanego powyżej programu wyszkolenia czołgów, jest wysoka korzyść, jaką każdy prawie poborowy wcielony do czołgów wynosi ze swej dwuletniej obowiązkowej służby, z chwilą powrotu do stanu cywilnego. Gruntowna znajomość silnika spalinowego, oraz praktyczne wiadomości z zakresu robót warsztatowych, daje wielu rezerwistom czołgów daleko idące możliwości w znalezieniu dobrze płatnych stanowisk.

Pułk posiada świetlicę ze sceną amatorską i bibljoteką, cztery własne bibljoteki wartownicze, orkiestrę dętą i smyczkową, spółdzielnię z filją, własną łaźnię, samowystarczalną własną elektrownię, kasyno oficerskie i podoficerskie z bibljotekami, plac sportowy, własną strzelnicę.

Warsztaty techniczne pułku zatrudniają poza etatowym składem wojskowym około 40 robotników cywilnych w większości dawnych żołnierzy pułku”.[/center]


Źródło:
Korpus Przemyski 1918-1928
rozdział pt. „1-szy Pułk Czołgów”
Dowództwo Okręgu Korpusu Nr. X w Przemyślu
Przemyśl 1929
strony 44-46
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

[center]Żelaźni drapieżcy. Prawdziwa historia polskich czołgów w 1939 r.

Nasze siły pancerne w 1939 roku dysponowały w większości przestarzałym sprzętem, z rodowodem sięgającym jeszcze I wojny światowej. Jednak starcia z polskimi czołgami 7TP były dla Niemców sporym wyzwaniem, nie spodziewali się tak silnie uzbrojonych maszyn.
[/center]

Więcej tu http://historia.newsweek.pl/polskie-czo ... 046,1.html

A całość ponoć w najnowszym „Newsweeku Historii”.

Co to warte? Chętnie poznam Wasze opinie.
Awatar użytkownika
Jurek
Posty: 1387
Rejestracja: pt 28 maja, 2010 4:21 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jurek »

Zapowiada się całkiem ciekawie, nie widzę mitomanii jaka się pojawiała już tu i ówdzie przy okazji dyskusji nad 7 TP. Jest to raczej rozpatrzenie jego zalet, nowinek technologicznych. Fajnie by było gdyby jednak wykazano jak nieciekawie rzutował na prowadzenie działań brak radiostacji w każdym wozie. Jedynie sformułowanie o dysponowaniu " w większości przestarzałym sprzętem" mogłoby być uznane za dyskusyjne. Wszak to co konstruowano np. na początku lat trzydziestych w 1939 było jeszcze uznawane za uzbrojenie całkiem "świeże" :). Inną sprawą są osiągi tej czy innej konstrukcji.

Co do artykułu - moim zdaniem pożyjemy, poczytamy , zobaczymy.
"Ufaj Szembekowi. Szembek nie zdradzi"
Awatar użytkownika
Jurek
Posty: 1387
Rejestracja: pt 28 maja, 2010 4:21 pm
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jurek »

Zapowiada się całkiem ciekawie, nie widzę mitomanii jaka się pojawiała już tu i ówdzie przy okazji dyskusji nad 7 TP. Jest to raczej rozpatrzenie jego zalet, nowinek technologicznych. Fajnie by było gdyby jednak wykazano jak nieciekawie rzutował na prowadzenie działań brak radiostacji w każdym wozie. Jedynie sformułowanie o dysponowaniu " w większości przestarzałym sprzętem" mogłoby być uznane za dyskusyjne. Wszak to co konstruowano np. na początku lat trzydziestych w 1939 było jeszcze uznawane za uzbrojenie całkiem "świeże" :). Inną sprawą są osiągi tej czy innej konstrukcji.

Co do artykułu - moim zdaniem pożyjemy, poczytamy , zobaczymy.
"Ufaj Szembekowi. Szembek nie zdradzi"
Awatar użytkownika
Grzegorz
Posty: 1424
Rejestracja: czw 30 mar, 2006 3:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Grzegorz »

Jurek pisze:Fajnie by było gdyby jednak wykazano jak nieciekawie rzutował na prowadzenie działań brak radiostacji w każdym wozie.
To jest niestety smutny fenomen całych sił zbrojnych II RP. Tak samo było w lotnictwie, czemu ja przynajmniej nadziwić się nie mogę, ponieważ mam bardzo dobre zdanie o polskiej przedwojennej polityce sprzętowej w lotnictwie jeśli chodzi o przyrządy pokładowe. A tymczasem jeśli chodzi o dobrą, przynajmniej poprawną w sensie skuteczności, łączność radiową nastąpiła jakaś umysłowa zaćma u polskich wojskowych decydentów i brak wyobraźni sytuacyjnej.

Co ciekawe, ówcześnie radiostacja to nie był przecież jakiś przedmiot „high-tech” - można to było robić seryjnie macierzystym przemysłem, albo kupować za granicą, skoro masowo kupowano (niektóre) zagraniczne przyrządy pokładowe do polskich samolotów. Ale raczej można to było robić u siebie, bo naprawdę radio to ówcześnie nie było już nic wielkiego. Wprawdzie II RP to nie przedwojenne USA, gdzie radio kosztowało grosze i było niemal w każdym domu, ale priorytety dla wojska powinny jednak być inne, a decydenci wojskowi II RP jakoś to zaspali.

O wiele trudniej było wtedy skonstruować dobry przyrząd pokładowy, niż radiostację. A jednak II RP miała utalentowanych konstruktorów takich przyrządów i niejeden zachodni przy nich wysiadał. A tu z radiostacjami dla wojska klapa, jak gdyby wymagały one jakichś wielkich procesów B+R. Ja tej polityki niestety nie rozumiem.

Taki prosty przykład z kraju z jego wojskowymi, którzy też za mądrzy nie byli, albo wręcz byli zaściankowymi głupcami, zanim ich kraj nie przystąpił do wojny. Mam na myśli USA przed Pearl Harbor. Ale mimo wszystko US Army widząc swoje niedostatki sprzętowe i umysłowe potrafiła się dogadać w kwestii radiostacji nawet z cywilnymi hobbystami-krótkofalowcami, aby ci swoimi siłami wyposażali w radiostacje co się da. Gdy w roku 1941 odbywały się 12. Otwarte Szybowcowe Mistrzostwa Stanów Zjednoczonych to była to już impreza mocno zmilitaryzowana. I już wtedy wojsko dogadało się z krótkofalowcami, aby wyposażyli szybowce na te mistrzostwa w radiostacje. Szybowiec w II RP z radiostacją to jakieś niewyobrażalne s-f. I tak to niestety było.
ODPOWIEDZ