[Referat] Czołgi w 1.DPanc. Działania bojowe 1944 roku.

Moderator: Mike

Awatar użytkownika
Schrek
Posty: 4381
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 7:46 pm
Lokalizacja: W drodze...

Post autor: Schrek »

Janek pisze:Pzkpfw 35(t)
..chyba LT vz.38 a może jeszcze Pzkpfw 7tp(p)??? ;-)
Będziesz draniu tak długo bił butami w ziemie,
aż ci koniec pikelhaubu z ziemi będzie sterczał
Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Post autor: Grohl »

Schrek pisze:..chyba LT vz.38 a może jeszcze Pzkpfw 7tp(p)??? ;-)
Drogi Mikołaju, czołg o którym rozmawiamy nazywał się LT vz.35, a nie vz.38. LT vz.38 to PzKpfw 38(t), aczkolwiek w przypadku tej nazwy sprawa jest jasna, o czym potem. Druga sprawa to fakt, że w niemieckiej nomenklaturze czołg ten określano jako PzKpfw 35(t) i mając na uwadze fakt, że czołgi te przez większą część czasu służyły w niemieckiej armii, to używanie tej nomenklatury jest według mnie jak najbardziej uzasadnione. Zwłaszcza, że czołgi te nie pełniły służby tyłowej czy policyjnej, ale stanowiły jedne z najbardziej wartościowych wozów bojowych Wehrmachtu w chwili wybuchu wojny. W przypadku wspominanego już czołgu TNHP-S czyli naszego LT wz.38 to nie dość, że był on produkowany przez Niemców (a w sumie to Czechów) to jeszcze doczekał się kilku wersji rozwojowych z czysto aryjskim rodowodem, tak więc w tym wypadku użycie określenia PzKpfw 38(t) dla czołgów działających w 1939 r. już na pewno nie jest błędem, a jeśli chodzi o późniejsze jej wersje, to błędne jest określenie LT vz.38.
Awatar użytkownika
Janek
Posty: 1479
Rejestracja: ndz 22 paź, 2006 4:38 pm
Lokalizacja: Konin

Post autor: Janek »

W gwoli ścisłości.

Pojazdy zdobyczne (Fremdengerät) nosiły specjalny system oznaczeń oparty o wytyczne zawarte w instrukcji D.50/14 dotyczącej nieprzyjacielskiego sprzętu pancernego. Każdy typ pojazdów posiadał odpowiedni blok kodowy: 200 - samochody pancerne, 300 - pojazdy półgąsienicowe, 400 - opancerzone pojazdy półgąsienicowe, 600 - gąsienicowe ciągniki artyleryjskie, 700 - czołgi (łącznie z brytyjskimi pojazdami klasy "Bren Carrier" czy "Uniwersal Carrier"), 800 - działa samobieżne. Dodatkowe oznaczenie literowe za numerem określającym typ mówiło o kraju pochodzenia poprzedniego użytkownika pojazdu ( a nie producenta !). I tak: (a) - amerikanisch-amerykański, (b) - belgisch-belgijski, (e)- englisch-brytyjski (także kanadyjski), (f) - franzözisch-francuski, (h) - hollandisch-holenderski, (i) - italienisch-włoski, (p) - polnisch-polski, (ö) - österreichisch-austriacki, (r) - russisch-sowiecki, (t) - tschecisch-czechosłowacki.

To jest Pzkpfw 35(t) czyli ex czechosłowacki LT vz35
Obrazek

Ten pojazd w panzerwaffe nosił dumną nazwę Pzkpfw TKS(p)... komentarza nie trzeba
Obrazek

A ten to Pzkpfw 371(p)...tu chyba też...
Obrazek

wsztstkie informacje są z tąd i z tąd
Ostatnio zmieniony śr 09 kwie, 2008 12:53 pm przez Janek, łącznie zmieniany 1 raz.
Why don't you knock it off with them negative waves?
Awatar użytkownika
wielebny
Posty: 3124
Rejestracja: pt 08 paź, 2004 7:51 am
Lokalizacja: Czarnków

Post autor: wielebny »

Janek pisze:Ja osobiście dziele czołgi na trzy rodzaje
/.../
Złe;reszta francuskich czołgów.
Ciekawy podział. Niemcy jednak czołgów francuskich chyba za złe nie uważali
skoro większość z nich wcielili do służby w Wehrmachcie zamiast sprzedać je
jak to czynili ze zdobycznymi samolotami swoim sojusznikom.
W Wehrmachcie znalazły się francuskie czołgi piechoty które ponoć miały
jeden bieg do przodu i cztery do tyłu jak Renault czy Hotchkiss, czołgi kawalerii
AMC, AMR. Czołg średni Somua S-35 trafił do jednostek liniowych i brał udział
w "Barbarossie". Ba! Ten "zły" czołg znalazł się w sowieckiej instrukcji zwalczania
czołgów, czyli musiał dać się Rosjanom we znaki. Istnieje też zdjęcie S-35
pokrytego "zimmeritem"!
Janek pisze:Ten pojazd w panzerwaffe nosił dumną nazwę Pzkpfw TKS(p)... komentarza nie trzeba /.../
A ten to Pzkpfw 371(p)...tu chyba też...
Raczej trzeba komentarza.
Ciekawostką jest to, że nie wszystkie zdobyczne pojazdy otrzymały
niemieckie indeksy numeryczne.
Jak widać wyżej TKS nie ma indeksu, a 7TP już tak.
Czołgi czeskie nie zostały oznaczone według bloku kodowego.
Czołgi francuskie miały oznaczenie składające się niemieckiego bloku kodowego,
kraju pochodzenia i dziwnej pochodnej oryginalnego oznaczenia:
Hotchkiss H-35 - PzKpfw. 35H 734(f), Hotchkiss H-39 - PzKpfw. 39H 735(f).
Na dodatek w tak zorganizowanym narodzie jak Niemcy nie widać konsekwencji.
Samochód pancerny Panhard 178 oznaczano raz jako Panzerspähwagen P 204 (f)
a innym razem P 38 (f).
Ostatnio zmieniony pn 30 lip, 2007 12:28 am przez wielebny, łącznie zmieniany 1 raz.
don't worry, be hippie
<a href="http://polish-94351846142.spampoison.com"><img src="http://pics3.inxhost.com/images/sticker.gif" border="0" width="80" height="15"/></a>
Awatar użytkownika
Grohl
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: pt 31 mar, 2006 2:53 pm
Lokalizacja: Szamotu³y/Poznañ
Kontakt:

Post autor: Grohl »

Janek pisze:To jest Pzkpfw 38(t) czyli ex czechosłowacki LT vz35

Czyli PzKpfw 35(t)! PzKpfw 38(t) Aufs. A to zupełnie inny czołg i wyglądał tak:
Awatar użytkownika
Janek
Posty: 1479
Rejestracja: ndz 22 paź, 2006 4:38 pm
Lokalizacja: Konin

Post autor: Janek »

Dobrze że czuwasz Wojtku byłem święcie przekonany że napisałem "35".
A co do Francuskich czołgów i do ich pięciu biegowej skrzyni etc... dobrze nie wszystkie były złe S-35 był w porządku, poza tym to praktycznie reszta używana była jako ciągniki artyleryjskie, jeszcze na szeroką skalę używano Renaulta UE.

[ Dodano: Czw 02 Sie, 2007 2:41 pm ]
Ale to na pewno jest pantera i w dodatku pokazana z intymnej strony podczas kąpieli...
Obrazek
S.Mindykowsi pisze:Co do 79 Dywizji Pancernej, to chętnie rozwinę ten wątek.

Jak tylko trochę odetchnę, to znaczy przejdę na jeden etat (jak zwykle zresztą).
I jak tam etat?

Wielebny pisze:"Pantery" zdawał sobie chyba sprawę z tego z czym przyszło mu sie potykać?
Może myślał że to kolejny Sherman z serii...A z tą rurą(armata) wygląda jak dziewięćdziesiątka...i się specjalnie nie przejął.

A oto kilka innych, dumnych pojazdów Panzerwaffe Mnie najbardziej podoba się ten pierwszy.

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Ostatnio zmieniony pn 12 sty, 2009 11:36 am przez Janek, łącznie zmieniany 4 razy.
Why don't you knock it off with them negative waves?
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

(...) Powiedział mi, że na Amerykanów najeżdża jakaś pantera i że mam wziąć armatę i zniszczyć ją. Ha! No ściągnąłem armatę ze stanowiska i pojechaliśmy przez miasto na zachód. Okazało się, że czołg wyjeżdża od czasu do czasu, po wąskiej drodze w małym wąwozie, ostrzeliwuje naszych sprzymierzeńców, jak dotąd nie bardzo szkodliwie i odjeżdża (...) Posłałem gońca do ułanów i przyjechał zaraz czupurny rot. Jan Kanty-Zbroski z Shermanem z wielką armatą 17 funtowa. We wrześniu Zbroski był adiutantem 12 Pułku Ułanów i był ranny podczas słynnej bitwy Wołyńskiej Brygady Kawalerii pod Mokrą (Zbroski, jako major, był przez pewien czas zastępcą dowódcy naszego pułku). Niemcy zobaczyli wyraźnie ten groźny czołg i uznali, ze wykonali swój obowiązek dla Hitlera. Podpaliwszy czołg poddali się. Byli z 9 Dywizji Pancernej SS "Hochenstaufen". *

Celowo przytoczyłem ten fragment. Nawet mając na względzie barwny styl i fantazję Jana Karcza, jest to kolejny dowód na znacznie lepszą, niż głoszą bezkrytyczni miłośnicy Panzerwaffe, kondycję alianckiej broni pancernej. Rzecz jasna takie relacje cytowane są w Polsce niechętnie, bo i literatury walczącej z mitem Panzerwaffe wiele nie ma.
Prawdopodobnie w opisanej wyżej sytuacji doszło do wymiany ognia, po której Pantera się wycofała i została podpalona przez załogę. Choć nie można wykluczyć sytuacji, że faktycznie samo pojawienie się Firefly`aja odebrało Frycom ochotę do walki. No bo przecież, wbrew mitom, to też byli ludzie...


* Jan Karcz, Bitwa pod Chambois 19, 20, 21 sierpnia 1944 roku, w: Dragoni Naprzód! komunikat koła 10 pułku dragonów, nr 149, s. 18.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Grzegorz O.
Posty: 394
Rejestracja: sob 31 gru, 2005 6:27 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Grzegorz O. »

Ładne! A i z tezami przedmówcy się zgadzam.
Awatar użytkownika
piekarz24
Posty: 293
Rejestracja: śr 05 wrz, 2007 11:28 pm
Lokalizacja: Bielsko-Bia³a

Post autor: piekarz24 »

Podczas ostatniego spotkania z weteranami zadałem pytanie kpt. Edmundowi Semanowi z 1. Pułku Pancernego pytanie o możliwości Shermana Firefly w walce z Panterami i Tygrysami. Odpowiedział że Tygrysa ustrzelić było ciężko ale za to Pantera szczególnie po trafieniu w pierścień wierzy rozpadała się.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

piekarz24 pisze:kpt. Edmundowi Semanowi z 1. Pułku Pancernego
Masz na myśli pana Edmunda Semrau z Torunia (był też w Bielsku na Spartakiadzie), czy też to po prostu podobieństwo nazwisk?
piekarz24 pisze:możliwości Shermana Firefly w walce z Panterami i Tygrysami. Odpowiedział że Tygrysa ustrzelić było ciężko ale za to Pantera szczególnie po trafieniu w pierścień wierzy rozpadała się.
Teoretycznie pocisk APDS Mk 1T wystrzelony z 17- funtówki radził sobie doskonale z Tygrysem. Wiadomo jednak, że nie zawsze dochodziło do komfortowych sytuacji, jak na strzelnicy. Stres, zdenerwowanie, wyszkolenie, zmęczenie, pozycja własnego wozu względem czołgu przeciwnika- wszystko to wpływało na końcowy efekt starcia.
Jeżeli chodzi o Panterę, to Amerykanie strzelając z armat kal. 75 mm, znakomicie wykorzystywali jej celność, waląc w dolną część półkolistej osłony przedniej części wieży. Rykoszetujący pocisk wchodził, jak w masło w górną płytę chroniącą przedział kierowcy.
Rzecz jasna wymagało to umiejętności strzeleckich, których jednak zwłaszcza w późniejszej fazie kampanii Aliantom nie brakowało.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
piekarz24
Posty: 293
Rejestracja: śr 05 wrz, 2007 11:28 pm
Lokalizacja: Bielsko-Bia³a

Post autor: piekarz24 »

Oczywiście mój błąd - kpt.Edmun Semrau 1. Pułk Pancerny. Za błąd przepraszam:))
A z tym tygrysem to może wynik tego, że aż tak często kociaka tego nasi pancerniacy nie spotykali ( w porównaniu np. z Panterą czy PzKpw IV), więc nie wszyscy mogli wypróbować sprawność swoich 17-funtówek. A tak na marginesie jaką rolę pełnił kpt.Semrau - wiem że był w załodze Shermana ale zapomniałem się dokładnie zapytać??
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Mike
Marszałek
Posty: 12005
Rejestracja: ndz 10 paź, 2004 10:29 pm
Lokalizacja: Poznañ

Post autor: Mike »

piekarz24 pisze:A z tym tygrysem to może wynik tego, że aż tak często kociaka tego nasi pancerniacy nie spotykali ( w porównaniu np. z Panterą czy PzKpw IV), więc nie wszyscy mogli wypróbować sprawność swoich 17-funtówek.
Coś w tym może być. Po Normandii to raczej trudno było spotkać Tygrysa. A szkoda to wielka dla naszych 17- funtówek.
piekarz24 pisze:A tak na marginesie jaką rolę pełnił kpt.Semrau - wiem że był w załodze Shermana ale zapomniałem się dokładnie zapytać??


Nie wiem, ale podejrzewam, że mógł być dowódcą czołgu. Rzadko się bowiem zdarza, by szeregowy awansował po wojnie wyżej niż do stopnia podporucznika. Ale to rzecz jasna tylko przypuszczenia.
Hit first. Hit hard. Keep on hitting.
Awatar użytkownika
Janek
Posty: 1479
Rejestracja: ndz 22 paź, 2006 4:38 pm
Lokalizacja: Konin

Post autor: Janek »

Czy pamiętacie film z płonącą Panterką?...Oto śliczne zdjęcie przypominające akcje w Kolonii.

Obrazek
Why don't you knock it off with them negative waves?
ODPOWIEDZ