Blaski i cienie PSZ

[Grzegorz]

Byłoby dobrze, aby panował w tym wątku zdrowy stan równowagi. Profesor Norman Davies ani pierwszy, ani ostatni, który czyni Polakom zamęt w głowach w kwestii tak dla wielu Polaków drażliwej, czy wręcz uczuciowej, jak dolot do Polski wyśnionej przez KG AK brygady Sosabowskiego. Dlatego w ramach historycznych problemów z 1. SBS (które jednocześnie łączą się z „blaskami i cieniami PSZ”) należy wspomnieć o innych historykach i co oni piszą o przerzucie brygady do Polski.

„Trzeba zaznaczyć, że przerzucenie brygady do kraju, mimo najszczerszych chęci Amerykanów, którzy deklarowali w tym względzie pomoc, nie było możliwe ze względów technicznych. Zbyt mały zasięg samolotów myśliwskich, mających osłaniać transportowce i silna obrona przeciwlotnicza nad Niemcami spowodowałyby olbrzymie straty wśród spadochroniarzy”.

Źródło:
Arnhem. Udział 1. Samodzielnej Brygady Spadochronowej w operacji Market-Garden
Pruszków 1999, ISBN 83-87103-76-4
str. 13

Hmm, jak by tu powiedzieć...

Osobiście - w dziedzinie wojsk „airborne” czasu II wojny - preferuję prace ppłk. Bernda Horna i Michela Wyczynskiego. Są to dla mnie prace idealne, choć dla innych mogą być męczące w odbiorze, ponieważ czasami jest tam po kilka przypisów w jednym zdaniu. Ale odbiorca ma przynajmniej absolutną gwarancję, że nic nie jest wyssane z palca i że (renomowana) spółka autorska naprawdę wie, o czym pisze, bo ma rzeczy zbadane na wszelkie możliwe i udokumentowane sposoby. Są to prace historyczne „nie do przyczepienia się” i powinny być wzorem dla każdego. Nie są.

O pracy zacytowanego polskiego historyka w tematycznym zakresie 1. SBS od zawsze mamy z Michałem zdanie identyczne, ale jak mogłem się przekonać jest nasze zdanie identyczne także z opiniami wielu innych osób związanych m.in. z ruchem rekonstrukcyjnym 1. SBS. Nie jest to zdanie zbyt dobre, ale je przemilczmy, bo nie o indywidualne opinie tutaj chodzi.

Popatrzmy, co jest napisane w zacytowanym fragmencie, który jest karkołomny. Niby finałowa konstatacja jest prawidłowa, że „się nie dało”, ale ileż tam jest po drodze rzeczy nie opatrzonych żadnym przypisem i rzeczy niedomówionych, albo nader „oryginalnych”. Czytamy:

„...przerzucenie brygady do kraju, mimo najszczerszych chęci Amerykanów, którzy deklarowali w tym względzie pomoc...”. Przypisu nie ma. W amerykańskim NARA, w zespole archiwalnym 218, leży dokument, że Amerykanie niczego nie deklarowali w kwestii przerzutu 1. SBS do Polski. Również owe „najszczersze chęci” są zarówno nieprawdą, jak i mogą być jakimś aktem manipulowania Sosabowskim, ale tego czytelnik od historyka się nie dowie. A powinien. Po stronie Amerykanów nie mogły występować żadne „najszczersze chęci”, bo kto, jak kto, ale szczególnie oni, ofiary własnych (pierwszych i ostatnich w II wojnie) katastrofalnych desantów dalekodystansowych i nieco zbliżonych do profilu hi-lo-lo-hi (czyli tego, co trzeba by zrobić dla Polaków) musieli dobrze wiedzieć, że Sosabowskiemu marzy się powtórka z pionierskich działań powietrznodesantowych na MTO, a to było nie do przyjęcia. I czytelnik powinien mieć to wyjaśnione jak nie w tekście głównym, to w przypisie.

„Zbyt mały zasięg samolotów myśliwskich, mających osłaniać transportowce...”. Przypisu nie ma, za to sens tego zdania jest taki, że tylko z powodu zbyt małego zasięgu myśliwców eskortowych nie był możliwy zrzut brygady nad Polską. Sens jest więc taki, że tak jakby transportowce miały odpowiedni zasięg, ale myśliwce już nie. Żadnego wsparcia się dokumentem lotniczym, żadnego wsparcia się obliczeniem nawigacyjnym skąd start, jaka trasa, gdzie lądowanie w Polsce? Czysta abstrakcja rzucona w przestrzeń bez większej odpowiedzialności za słowa. Co kto sobie wykombinuje to jego. Czy to jest historyczna publikacja profesjonalnego historyka? Nie jest. Ktoś, kto ma jakie takie pojęcie o działaniach lotniczych nad Polską w 1944 roku zaraz może sobie pomyśleć tak: „No zaraz, zaraz, przecież do Pyriatyna na Ukrainie jakieś alianckie myśliwce dolatywały”. Ale czy taki ktoś dobrze kombinuje, czy mylnie, to już od historyka się nie dowie. A powinien.

I tak dalej. Wszelkich publikacji na temat 1. SBS po prostu nie da się czytać w bardzo wielu fragmentach.

[Grzegorz]

Jedziemy dalej. Nadal patrzymy, co mają Polakom do powiedzenia profesjonalni historycy w kwestii możliwości, lub braku możliwości, przerzutu 1. SBS do Polski. Teraz będzie odrobina folkloru z PRL, czyli coś spod sztandaru Wojskowego Instytutu Historycznego im. Wandy Wasilewskiej i z mroków stanu wojennego. Czyli samo najczystszej postaci zło, manipulacja i serwilizm wobec komunistów, jak nam się wmawia od 1989 roku. Będziemy mieli unikatową okazję poznania, czy więcej przyzwoitości i mądrości w omawianej kwestii desantu 1. SBS w Polsce mają umowni „źli”, czy może obecni jedynie słuszni „dobrzy” pracujący już dla ojczyzny wolnej bez żadnej presji cenzury i partyjnych kacyków.

Zaglądamy do fundamentalnego (i kultowego w latach PRL dla wszystkich zainteresowanych PSZ) dzieła pt. „Polski czyn zbrojny w II wojnie światowej. Walki formacji polskich na Zachodzie 1939-1945”. Opasłe tomisko 836 stron. Wydawca - Wojskowy Instytut Historyczny im. Wandy Wasilewskiej / Wydawnictwo MON, Warszawa 1981. Praca zbiorowa pod redakcją historyka płk. dr. Witolda Biegańskiego.

Szukamy, szukamy, szukamy. I nic. W takim wąsko sprofilowanym dziele nie ma ani jednego słowa na temat przerzutu 1. SBS do Polski i jakichkolwiek teorii na ten temat. Wśród wielu różnych współautorów tego dzieła za tematykę brygady Sosabowskiego odpowiadał w nim płk dr Witold Biegański. Prywatnie mogę skomentować tak - szczere gratulacje. Bardzo trafny wybór. Lepiej nic nie pisać i się nie kompromitować, niż wypisywać takie bzdury, jakie wypowiadają i piszą współcześni „dobrzy” historycy snujący swoje telewizyjne gawędy historyczne z filiżaneczką przy stoliczku a la Ludwik XVI. Historycy umiłowani przez tzw. środowiska patriotyczne, cokolwiek ma to oznaczać.

Jak widzimy pod sztandarem towarzyszki Wandy Wasilewskiej jakimś cudem nie okłamano Polaków w kwestii możliwości przerzutu 1. SBS do Polski. Nie spekulowano, nie tworzono wyssanych z palca (jak obecnie) teorii, wprawdzie nic im nie powiedziano, ale też nie skłamano i nie ogłupiano czytelników tak, jak czyni się teraz. W toku tego wątku będzie można porównać pracę jedynie „złych” historyków czasu PRL oraz jedynie „słusznych” i jedynie „dobrych” z czasu wolnej III RP. Żeby było śmieszniej, bo zachodzi w tym przypadku zjawisko naprawdę rzadkie, a z nauką nie mające nic wspólnego, mimo że dotyczy doktorów i profesorów.

Ciągle jesteśmy w złym PRL, który, jak nam się wmawia, nic tylko manipulował historią Polski i Polaków, kłamał jak najęty, robił nam wodę z mózgu w każdej kwestii historycznej. Zaglądamy do innej pracy historyka płk. dr. Witolda Biegańskiego. Tym razem książka „Arnhem”.

19 grudnia pułkownik Sosabowski wyjechał do Stanów Zjednoczonych i Kanady. Bawił tam do 17 lutego 1944 roku. Miał zapoznać się z metodami szkolenia wojsk spadochronowych, omówić z dowództwem armii Stanów Zjednoczonych kwestię transportu powietrznego brygady, która miała być przerzucona do Polski, oraz sprawy dotyczące przeszkolenia polskich pilotów szybowcowych.

Po powrocie, podczas raportu u Naczelnego Wodza, generała Kazimierza Sosnkowskiego ‒ poza szczegółową relacją z pobytu w USA i Kanadzie ‒ pułkownik Sosabowski złożył sprawozdanie ze stanu organizacyjnego i wyszkoleniowego brygady.

Źródło:
Witold Biegański
„Arnhem”
Książka i Wiedza, Warszawa 1977
strona 32

Informacja prosta, niewyszukana, ale uczciwa z historycznego punktu widzenia. Nie komentuję kompromitującego Sosabowskiego omawiania z Amerykanami szkolenia polskich pilotów szybowcowych. Mając do dyspozycji najlepszych pilotów szybowcowych ówczesnego świata i omawianie tego z aliantem, który miał wprawdzie dobry system szkolnictwa pilotów szybowcowych, ale najgorsze szybowce transportowe, na dodatek używane w warunkach bojowych ze złamaniem prawa lotniczego wyraźnie pokazuje „kompetencje” Sosabowskiego do zarządzania jednostką typu „airborne”. Tym się na razie nie zajmujemy. Patrzymy tylko na absurdy wypisywane przez polskich zawodowych historyków w kwestii desantu 1. SBS w Polsce. U Biegańskiego, w czasach złego PRL, absurdów nie ma. Nie ma tez, że Amerykanie nam zapewniali przerzut brygady do Polski, nie ma tez, że ktokolwiek to zapewniał. Nie ma bzdur o wariancie bałkańskim, o starcie do lotu do Polski z Wielkiej Brytanii, albo bzdury jeszcze bardziej kosmicznej, że start taki byłby możliwy z Włoch. PRL nie rozwodził się specjalnie nad technicznymi możliwościami przerzutu brygady do Polski, ale w najmniejszym stopniu nie okłamywał miłośników historii w tej kwestii. Czego nie da się powiedzieć o „dobrych” historykach z III RP mających luksusowe warunki do pracy w porównaniu z PRL. Jest to parodia historii, parodia nauki. I zarazem rechot historii.

O czym przekonamy się niebawem...

[Grzegorz]

Wracając natomiast do samych blasków: zaiste, jest ich sporo [...] można by zliczyć ogromną liczbę wszelkich polskich grup, czy też pojedynczych osób, inżynierów, pracujących na rzecz wysiłku zbrojnego Aliantów.

Bo to jest bardzo dobra przedwojenna polska tradycja. Jedną z moich ulubionych lektur jest książka z 1936 roku autorstwa dr. inż. Józefa Pawlikowskiego, kierownika działu przyrządów pokładowych w Instytucie Technicznym Lotnictwa. Książka pt. „Lotnicze przyrządy pokładowe”. Nie wiem, ile razy już tę książkę czytałem, a mogę ją czytać bez końca i to jest zawsze dla mnie jak przygoda. Ale co chciałem powiedzieć ‒ II RP miała bardzo racjonalną, bardzo nowoczesną, taką właśnie „open-minded” politykę sprzętową wobec lotniczych przyrządów pokładowych. To była polityka identyczna, jak obecnie w całym NATO. ITL miał zdrowe poczucie tego, w czym Polska jest najlepsza, a w czym nie należy wyważać otwartych drzwi, nie tracić cennej energii i pieniędzy na procesy B+R, tylko trzeba to po prostu kupić. Jeśli na przykład mieliśmy genialnego konstruktora paliwomierzy Stefana Żardeckiego (przy okazji pilota wojskowego) to się produkowało polskie paliwomierze jego konstrukcji, a wycofywało się z użycia gorsze zagraniczne paliwomierze. ITL miał jednak znakomite wyczucie znania swojego miejsca w szeregu i doceniania też dorobku światowego. Jak coś zagranicznego było lepsze od polskiego to jasno było to mówione i rekomendowane dla wojska.

Skoro już tyle poświęciliśmy tu uwagi brygadzie Sosabowskiego to należy przypomnieć, że w tę dobrą polską tradycję inżynierską idealnie wpisuje się inż. Wacław Czerwiński. Dla Kanadyjczyków to był niemal guru ‒ dla Sosabowskiego to był nikt, powietrze. Dla Sosabowskiego guru i konsultant ds. lotniczych to był podpity pilot USAAF (co jest opisane), ale nie najwybitniejsi polscy piloci szybowcowi i konstruktorzy szybowców. Na kontynent północnoamerykański Sosabowski pojechał jak na wakacje i nic, kompletnie nic, merytorycznego i wartościowego z tego nie wyniósł. Zamiast słuchać w knajpie podpitych USAAF-owców, którzy pletli co ślina i whisky na język przyniosły, to powinien spotkać się wtedy z inż. Czerwińskim, jednym z najwybitniejszych polskich konstruktorów szybowcowych i bądź co bądź ojcem duchowym projektu polskiego szybowca transportowego. Sam tylko Czerwiński w godzinę zrobiłby mu wszystkie obliczenia i symulację hipotetycznego lotu brygady do Polski. No ale wybitny polski inżynier to nie autorytet. Autorytet to dopiero przypadkowy USAAF-owiec nad flaszką. Takie były kompetencje Sosabowskiego do dowodzenia jednostką „airborne”.

[Schrek]

Skoro już tyle poświęciliśmy tu uwagi brygadzie Sosabowskiego to należy przypomnieć, że w tę dobrą polską tradycję inżynierską idealnie wpisuje się inż. Wacław Czerwiński. Dla Kanadyjczyków to był niemal guru ‒ dla Sosabowskiego to był nikt, powietrze. Dla Sosabowskiego guru i konsultant ds. lotniczych to był podpity pilot USAAF (co jest opisane), ale nie najwybitniejsi polscy piloci szybowcowi i konstruktorzy szybowców. Na kontynent północnoamerykański Sosabowski pojechał jak na wakacje i nic, kompletnie nic, merytorycznego i wartościowego z tego nie wyniósł. Zamiast słuchać w knajpie podpitych USAAF-owców, którzy pletli co ślina i whisky na język przyniosły, to powinien spotkać się wtedy z inż. Czerwińskim, jednym z najwybitniejszych polskich konstruktorów szybowcowych i bądź co bądź ojcem duchowym projektu polskiego szybowca transportowego. Sam tylko Czerwiński w godzinę zrobiłby mu wszystkie obliczenia i symulację hipotetycznego lotu brygady do Polski. No ale wybitny polski inżynier to nie autorytet. Autorytet to dopiero przypadkowy USAAF-owiec nad flaszką. Takie były kompetencje Sosabowskiego do dowodzenia jednostką „airborne”.

Grzechu ale to już ustaliliśmy, nie musisz tego powtarzać w kółko bo się robi takie Kaczyńskie ;-P (Oczywiście bez urazy proszę)

zastanawiam się wracając do Samodzielnej Kompanii Grenadierów na ile chłopaki byli zależni od SOE a na ile sztabu NW?
Wogóle nie czy jest jakaś porządna literatura na temat?
Czy inne kraje w ramach SOE miały podobne formacje?

[Grzegorz]

zastanawiam się wracając do Samodzielnej Kompanii Grenadierów na ile chłopaki byli zależni od SOE a na ile sztabu NW?

Według rozkazu NW z 4.08.1943 mieli być w dyspozycji NW.

Wogóle nie czy jest jakaś porządna literatura na temat?

Artykuły monopolisty tego tematu Aleksandra Czerwińskiego (w Komandosie i Poligonie, a pewnie i w porywach gdzieś indziej też), tyle tylko, że w tych artykułach jest zawsze to samo i powstają one metodą przestawiania zdań i akapitów. I jeszcze książka „Spadochroniarze Sosabowskiego. Dzieje polskich jednostek powietrznodesantowych 1939-1945”.

Czy inne kraje w ramach SOE miały podobne formacje?

Miały. Te kraje, które umówiły się, aby działać we wspólnych Jedburgh Teams.

[Grzegorz]

Nie chcę słodzić i kadzić, jak się już śmieliśmy wcześniej tutaj nieraz, ale sytuacja jest taka, że samo się to tak układa.

Zanim omówię fantasmagorie kolejnego zawodowego historyka z tytułem profesorskim na temat jego teorii przerzutu 1. SBS do Polski to wytłumaczcie mi jedno ‒ dlaczego Michał jest jedynym znanym mi historykiem, który dostrzega pewien fundamentalny fakt? Taki mianowicie, że pewnych zagadnień z historii tej brygady nie wolno, po prostu nie wolno, dotykać, jeśli dogłębnie nie zna się odpowiednich wątków z historii amerykańskiej wojskowości? No jak to jest i o co tutaj chodzi? Dlaczego samozwańczy historycy PSZ i 1. SBS nie mogą pojąć tego, że ta historia to nie jest tylko ordynarne, kompletnie bezkrytyczne, przepisywactwo papierów IPiMS bez rozumienia tego, co się przepisuje?

Dlaczego „szkoła warszawska” uprawiania historii co napisze o hipotetycznych możliwościach lądowania brygady pod Warszawą (ale nie tylko o tym) to jest to kompromitacja, a dlaczego Michał, czyli „szkoła poznańska” ma całą niezbędną do tego odpowiedzialność za słowa, wiedzę, czyli szeroko pojęte kompetencje ogólne, nawet jeśli to są kompetencje chwilowo hamujące np. publikacje, ale z jednego tylko powodu, aby nie pisać głupot, jak robią to niemal wszyscy inni historycy nie mający przed tym zahamowań? Czy to jest stara dobra szkoła Benona Miśkiewicza, czy tylko Michał posługuje się inną skalą wyobraźni, wyczucia, talentu, nie wiem, jak to nazwać?

Hę? No to jak to jest?

Z tego, co widzę lub słyszę, to ze „szkoły warszawskiej” chyba tylko prof. Janusz Odziemkowski mówi rzeczy fachowe, prawdziwe, wiarygodne o hipotetycznej możliwości przerzutu brygady do Polski. Reszta dyplomowanej w naukach historycznych „warszawki” plecie takie rzeczy, że Bogusław Wołoszański przy nich to ciężkiego kalibru profesor historii, który mógłby tym ludziom popukać po czole, bo on przynajmniej wie (przynajmniej odkąd istnieje III RP), do jakiego tematu po jakie źródła historyczne sięgnąć. Na koniec tego wszystkiego oczywiście pokażę także i słowa wspomnianego prof. Odziemkowskiego, jako chlubny wyjątek, aby pokazać, że ktoś jednak myśli i zna tabliczkę mnożenia wśród polskich historyków. Moja furażerka jest ściągana z głowy przed prof. Odziemkowskim za to, co on mówi choćby tylko w kilku zdaniach na temat możliwości lądowania brygady w Polsce. :-) :-) :-) Czyli można o tym mówić fachowo? Można. Tylko że ze świecą szukać takich ludzi. Ale to sobie omówimy na końcu.

[Sebol]

Witam wszystkich,

O kurcze człowiek wyjechał na wakacje, wraca a tu proszę tyle nowych postów do ogarnięcia :)

Napiszę tylko, że śledzę czytam z wielkim zainteresowaniem i chylę czoła przed waszą wiedzą ;)

[Sebol]

Grzegorz napisał/a:
Nie tknięte mamy blaski i cienie MW PSZ. Ja jestem za słaby w tej tematyce, więc znam swoje miejsce w szeregu i siedzę cicho. Wiem tylko, że są tacy, co widzą jakieś znaczne cienie, ale inni patrzą na to trochę inaczej i może, nie wiem, jak to powiedzieć... bardziej liberalnie?


Obawiam się, że tam jest prawdziwa Puszka Pandory ;)

Wydaje mi się, że akurat temat MW PSZ jest najlepiej opracowany, a to za sprawą Mariusza Borowiaka i jego „Plam na banderze” oraz „Małej Floty bez mitów” o „ORP Wilk, okaleczony drapieżca” nie wpspominając. Po ich lekturze muszę stwierdzić, że momentami przesadza on nieco z krytycznymi ocenami, bądź dwuznaczne życiowe sytuacje, w obliczu których każdy z nas wielokrotnie staje w przeciągu życia, czasami zbyt pochopnie interpretuje na niekorzyść omawianych postaci. Ale to dobrze, że takie publikacje powstają. Dobrze, że są osoby, które próbują rozliczyć się z mitami i czystym kłamstwami, które narosły przez te 70 lat. (...)

Posiadam wszystkie wyżej wymienione pozycje oraz "Westerplatte w obronie prawdy" i powiem wam, że po przeczytaniu tej ostatniej przynajmniej mnie jako gościowi wychowanemu na filmie S.Różewicza oraz uczniowi nomen omen Szkoły Podstawowej Nr.1 im Bohaterów Westerplatte, gdzie w głównym korytarzu wisiało płótno przedstawiające majora Sucharskiego, któremu przy każdorazowym apelu czy akademii my dzieci składaliśmy hołd...

Możecie sobie tylko wyobrazić jaki szok przeżyłem ja oraz musieli przeżyć ludzie mi podobni (nie piszę tu o badaczach historii czy historykach wojskowości, a o normalnych ludziach), po opublikowaniu tych materiałów, gdzie od młodości zakorzeniona prawda o bohaterskim obrońcy placówki, okazała się "wstydliwym faktem historii".

Dlatego tak jak pisze Olo, trzeba z umiarem, tak żeby wytłumaczyć i nikogo przy tym nie obrazić. Bo czasami ciężko nam, szczególnie Polakom, przyjąć do wiadomości, że mogło być inaczej.

[Grzegorz]

Dobrze, że są osoby, które próbują rozliczyć się z mitami i czystym kłamstwami, które narosły przez te 70 lat. Jednak osobiście uważam, że próby rozliczania historii wymagają od człowieka, który podejmuje się takich zadań olbrzymich pokładów wyczucia, swoistej delikatności, rozwagi, DOBREJ WOLI (w pisaniu rzeczy kontrowersyjnych można upatrzyć sobie sposób na karierę/sławę) ale także uporu i odwagi, a przede wszystkim dobrego historycznego warsztatu oraz ogólnej wiedzy dotyczącej danego okresu itd.

Dlatego tak jak pisze Olo, trzeba z umiarem, tak żeby wytłumaczyć i nikogo przy tym nie obrazić. Bo czasami ciężko nam, szczególnie Polakom, przyjąć do wiadomości, że mogło być inaczej.

Jak zawsze w tej dyskusji każdy ma na swój sposób rację i trudno odmówić słuszności tych racji. Ale jednocześnie zawsze jest jakieś „ale”...

Poruszyliście kwestię nierozwiązywalną. Wspomniana przez Was sprawa to taka rzecz, z której nie ma dobrego wyjścia. Każde jest złe. Tolerować nieprawdziwą historię - źle. Powiedzieć jak było naprawdę - też źle, bo społeczeństwo nie godzi się na przyswojenie informacji, że przez X lat/dekad było tumanione. Tak jak napisałem wcześniej ‒ w życiu nie da się być dobrym dla wszystkich i kto tego nie rozumie, ten niech się nie bierze za uprawianie historii. W fach badacza historii jest integralnie wpisany konflikt z każdym, któremu coś się nie spodoba w informacji historycznej, a wszystkim się nie dogodzi i to jest chyba oczywiste.

Jak można „delikatnie” powiedzieć, że coś w dotychczasowej kreacji danego wydarzenia historycznego było kłamstwem? Nie ma tego jak zrobić delikatnie, ponieważ jest to sytuacja zero-jedynkowa. Albo coś jest prawdą, albo coś jest kłamstwem; albo zero, albo jeden. I koniec. Stanów pośrednich nie ma.

Przypomina mi się w związku z tym awantura na amerykańskim forum USMF. Ktoś pokazał tam swój najnowszy nabytek z dziedziny militariów. Moderator tego działu (wybitny kolekcjoner i znawca) napisał owemu nabywcy - „sorry, ale właśnie kupiłeś podróbkę”. Na to właściciel tej podróbki dostał szału. Zaczął kląć na tego moderatora, że jak on mógł być tak niekulturalny, niedelikatny i tak „obcesowo” napisać, że omawiany przedmiot to podróbka. Na to forum USMF się uśmiało. Sam zaatakowany moderator ostro napisał coś w tym stylu - „człowieku, to jak ja ci miałem napisać, że kupiłeś podróbkę, w ilu postach, przez ile dni/tygodni/miesięcy miałem na raty sączyć ci prostą informację, że kupiłeś podróbkę? To jest prosta sytuacja, albo coś jest oryginalne, albo nie i nikt nie będzie się bawił w owijanie w bawełnę”. I całe USMF przyznało rację moderatorowi.

Z historią jest identycznie. Moim przynajmniej zdaniem, z którym w ramach piękna forum on-line nikt nie musi się zgadzać. :-)

Kolejny przykład: W Brazylii „działał” brat zmarłego na emigracji po wojnie żołnierza 1. SBS, który sam nigdzie nie walczył, ale podszywał się pod swojego brata i w całej Brazylii robił furorę jako „kombatant spod Arnhem”. Miał komplet militariów brata, stroił się w nie i tak występował. Gdzie tu zastosować sugerowaną przez Was delikatność?

A jak było z 1. Dywizją Piechoty im. Tadeusza Kościuszki? Tak samo. Symbolicznie zlinczowano wszystkich demaskatorów półwiecznego fałszu o chwalebnym debiucie bojowym jednostki. Dopiero długo po tym atmosfera jakoś się względnie uspokoiła - także przy pomocy weteranów dywizji, którzy nie oczekiwali jakiejś nadmiernej delikatności i raczej przyznawali rację tym, którzy od nowa zaprezentowali historię dywizji. Nikt nie lubi konstatować, że nabito go w butelkę, ale inna z kolei grupa społeczna akceptuje doprowadzanie spraw historycznych do normalności. Historyk nie może bawić się w delikatność, bo on nie jest od tego. On ma przedstawić jak było, a nie być psychoterapeutą społeczeństw, bo to jest po prostu niemożliwe.

Tak mi się przynajmniej wydaje, ale co złego to nie ja :-)

[Mike]

Oj, widzę, że znów dyskusja rozgorzała. Więcej coś dorzucę pewnie w przyszłym tygodniu, bo teraz pochłaniają mnie całkowicie przedstrefowe przygotowania.

Zanim omówię fantasmagorie kolejnego zawodowego historyka z tytułem profesorskim na temat jego teorii przerzutu 1. SBS do Polski to wytłumaczcie mi jedno ‒ dlaczego Michał jest jedynym znanym mi historykiem, który dostrzega pewien fundamentalny fakt?

Dziękuję Grzesiu, Twoje PR-owe talenty znów opiewają me czyny, ale... na pewno jest kilku badaczy (amatorów czy zawodowców), którzy myślą podobnie, czego mamy dowody na forum chociażby. Mnie się po prostu zdarzyło popełnić pracę magisterską na brygadowy temat, i tyle :)

Czy to jest stara dobra szkoła Benona Miśkiewicza, czy tylko Michał posługuje się inną skalą wyobraźni, wyczucia, talentu, nie wiem, jak to nazwać?

Powtórzę to, co w 2008 roku powiedziałem na otwarciu studenckiej konferencji w Poznaniu: ja i mój rocznik byliśmy jednymi z ostatnich, którzy mieli zaszczyt mieć zajęcia z Profesorem. To była chodząca legenda. Człowiek uczący, by patrzeć na historię wojskowości przez nie jeden, a bardzo wiele pryzmatów. I to zawsze była cecha szkoły poznańskiej, by z nauk pomocniczych historii wojskowości korzystać.

[piekarz24]

„człowieku, to jak ja ci miałem napisać, że kupiłeś podróbkę, w ilu postach, przez ile dni/tygodni/miesięcy miałem na raty sączyć ci prostą informację, że kupiłeś podróbkę? To jest prosta sytuacja, albo coś jest oryginalne, albo nie i nikt nie będzie się bawił w owijanie w bawełnę”.

Z historią jest identycznie. Moim przynajmniej zdaniem, z którym w ramach piękna forum on-line nikt nie musi się zgadzać. :-)

Grzegorzu,

W mojej opinii jest całkowicie na odwrót! Przywołujesz historię z amerykańskiego forum, gdzie sytuacja była zero-jedynkowa. Podróba albo oryginał. Nie ma co owijać w bawełnę.
Z drugiej strony sam jesteś przeciwnikiem „przepisywactwa papierów IPiMS bez rozumienia tego, co się przepisuje”. A więc sam widzisz, że historia wymaga analiz. I to analiz z głową! 0/1 system możemy stosować do określenia czy dana sytuacja miała miejsce, czy nie. Można pójść na łatwiznę i rozciągnąć ten system 0/1 na fazę analiz. Jednak w mojej opinii taki pomysł na historię jest słaby.

Najprościej będzie gdy posłużę się przykładem ze swojej działki:
Alianckie wojska walczące w Italii trapiła plaga chorób wenerycznych. Był to znaczny problem, a rzeżączka, kiła, wrzód miękki, i inne syfy nieźle przetrzebiły szeregi. Nie inaczej było w oddziałach II Korpusu Polskiego. W tym związku taktycznym było wręcz gorzej. O wiele gorzej. W pewnym okresie kampanii włoskiej wenerycy pochodzący z II KP stanowili przeszło połowę wszystkich chorych wenerycznie 8. Armii ! Niezła z tego wynikła zadyma. Pienił się Anders, pienili się lekarze, wkroczyła żandarmeria. Zakażony żołnierz musiał się przyznać gdzie złapał syfa, i żandarmeria razem z nim wyruszała na polowanie… na zainfekowaną prostytutkę… Tu spisuje się system 0/1. Tu możemy „przepisać” kwity w IPMS. Stwierdzamy fakty: „tak było”.
Ale dla rzetelnego historyka to nie wystarczy. Trzeba pokusić się o analizę. Trzeba zadać pytanie o powody. Trzeba zadać pytanie czemu w II KP było aż tak źle. I tu, „nieowijanie w bawełnę” nie wystarczy. Tu system „to podróbka” wymięka. To właśnie tu wchodzi ta „delikatność i wyczucie” o których pisałem wcześniej.

Najprościej oczywiście byłoby napisać: „Żołnierze gen. Andersa stanowili przeszło połowę wszystkich weneryków 8. Armii bowiem polskie oddziały były słabo wyszkolone, a żołnierze byli brudasami i syfiarzami”. Są historycy, którzy uderzyliby w ten deseń.
A może analizując ten problem trzeba sięgnąć lata wstecz, do „ściany wschodniej” ówczesnej Rzeczypospolitej, do tej wielkiej biedy, braku wykształcenia, może trzeba pomyśleć o traumach psychicznych żołnierzy wyniesionych nie tylko z frontu, lecz także z ZSRR, może trzeba popatrzeć szerzej na problemy natury socjologiczno-psychologicznej w II KP?

A więc Grzegorzu, badanie historii nie może ograniczać się do stwierdzenia: „kupiłeś podróbkę”.

Olo

[Grzegorz]

Świetny post Olku. Na jego tle widzę, że być może nie dość precyzyjnie się wyraziłem.

Najprościej oczywiście byłoby napisać: „Żołnierze gen. Andersa stanowili przeszło połowę wszystkich weneryków 8. Armii bowiem polskie oddziały były słabo wyszkolone, a żołnierze byli brudasami i syfiarzami”. Są historycy, którzy uderzyliby w ten deseń.
A może analizując ten problem trzeba sięgnąć lata wstecz, do „ściany wschodniej” ówczesnej Rzeczypospolitej, do tej wielkiej biedy, braku wykształcenia, może trzeba pomyśleć o traumach psychicznych żołnierzy wyniesionych nie tylko z frontu, lecz także z ZSRR, może trzeba popatrzeć szerzej na problemy natury socjologiczno-psychologicznej w II KP?

A więc Grzegorzu, badanie historii nie może ograniczać się do stwierdzenia: „kupiłeś podróbkę”.

Oczywiście. To jest właśnie stara dobra „poznańska szkoła historii” naszych odwachowych gospodarzy. Ten szukany przeze mnie ideał to jest taka hybryda systemu 0/1 plus właśnie, gdy sytuacja tego wymaga, postrzeganie spraw interdyscyplinarnie na maksymalną skalę. Szukanie czynników aż po horyzont, a nie tylko takich, jakie są pod ręką, bo tak zawsze najwygodniej.

Dobrze się to wpisuje w coś, co tu znowu niebawem wrzucę, a co będzie związane z tymi nieszczęsnymi teoriami przerzutu 1. SBS do Polski. Będzie można zobaczyć, jakie spustoszenie w głowach może czynić historyk, który właśnie nie jest zdolny ani do pokory, ani rozwoju wiedzy, ani postrzegania konkretnych spraw wielopłaszczyznowo.

[piekarz24]

To jest właśnie stara dobra „poznańska szkoła historii” naszych odwachowych gospodarzy.

Poznańska, nie-poznańska. Zwał jak zwał. Ja tam Poznaniakom nie ufam. No bo jak można ufać komuś, kto na kluski na parze mów pyzy i dziwi się, że można je jeść z sosem czekoladowym? :P :)

[Schrek]

Powtórzę to, co w 2008 roku powiedziałem na otwarciu studenckiej konferencji w Poznaniu: ja i mój rocznik byliśmy jednymi z ostatnich, którzy mieli zaszczyt mieć zajęcia z Profesorem. To była chodząca legenda. Człowiek uczący, by patrzeć na historię wojskowości przez nie jeden, a bardzo wiele pryzmatów. I to zawsze była cecha szkoły poznańskiej, by z nauk pomocniczych historii wojskowości korzystać.

Amen!

Kolejny przykład: W Brazylii „działał” brat zmarłego na emigracji po wojnie żołnierza 1. SBS, który sam nigdzie nie walczył, ale podszywał się pod swojego brata i w całej Brazylii robił furorę jako „kombatant spod Arnhem”. Miał komplet militariów brata, stroił się w nie i tak występował. Gdzie tu zastosować sugerowaną przez Was delikatność?

No to jest sytuacja zero jedynkowa ;-))))

Najprościej będzie gdy posłużę się przykładem ze swojej działki:
Alianckie wojska walczące w Italii trapiła plaga chorób wenerycznych. Był to znaczny problem, a rzeżączka, kiła, wrzód miękki, i inne syfy nieźle przetrzebiły szeregi. Nie inaczej było w oddziałach II Korpusu Polskiego. W tym związku taktycznym było wręcz gorzej. O wiele gorzej. W pewnym okresie kampanii włoskiej wenerycy pochodzący z II KP stanowili przeszło połowę wszystkich chorych wenerycznie 8. Armii ! Niezła z tego wynikła zadyma. Pienił się Anders, pienili się lekarze, wkroczyła żandarmeria. Zakażony żołnierz musiał się przyznać gdzie złapał syfa, i żandarmeria razem z nim wyruszała na polowanie… na zainfekowaną prostytutkę… Tu spisuje się system 0/1. Tu możemy „przepisać” kwity w IPMS. Stwierdzamy fakty: „tak było”.
Ale dla rzetelnego historyka to nie wystarczy. Trzeba pokusić się o analizę. Trzeba zadać pytanie o powody. Trzeba zadać pytanie czemu w II KP było aż tak źle. I tu, „nieowijanie w bawełnę” nie wystarczy. Tu system „to podróbka” wymięka. To właśnie tu wchodzi ta „delikatność i wyczucie” o których pisałem wcześniej.

Najprościej oczywiście byłoby napisać: „Żołnierze gen. Andersa stanowili przeszło połowę wszystkich weneryków 8. Armii bowiem polskie oddziały były słabo wyszkolone, a żołnierze byli brudasami i syfiarzami”. Są historycy, którzy uderzyliby w ten deseń.
A może analizując ten problem trzeba sięgnąć lata wstecz, do „ściany wschodniej” ówczesnej Rzeczypospolitej, do tej wielkiej biedy, braku wykształcenia, może trzeba pomyśleć o traumach psychicznych żołnierzy wyniesionych nie tylko z frontu, lecz także z ZSRR, może trzeba popatrzeć szerzej na problemy natury socjologiczno-psychologicznej w II KP?

A więc Grzegorzu, badanie historii nie może ograniczać się do stwierdzenia: „kupiłeś podróbkę”.

Olo

Olek brawo i o to chodzi, swoją drogą to też jest ciekawa sprawa i można tutaj postawić parę też które wzajemnie będą się uzupełniać i w sumie nie będą występować osobno - czyli nie da się w tej sytuacji zastosować systemu zero jedynkowego.

Swoją drogą Olku jak myślisz i czy znalazłeś jakieś analizy na ten temat?
Bo chyba na pewno trzeba wziąć pod uwagę parę czynników które wymagają sprawdzenia:

- jak wyglądała edukacja przeciw weneryczna - czyli seksualna w KP
- czy dostępność do środków przeciw wenerycznych czyli prezerwatyw był tak samo powszechny w kantynach II KP jak np. kantynach amerykańskich?
- czy stan zdrowia i ogólne osłabienie organizmów po "przejściu Syberii" miało znaczący wpływ na obniżenie odporności organizmów wojaków II. KP na takie "przygody"
i na koniec jak syndrom "bellezza polacco" i "bella signora italiana"- zwiększał ten odsetek?

[Schrek]

Poznańska, nie-poznańska. Zwał jak zwał. Ja tam Poznaniakom nie ufam. No bo jak można ufać komuś, kto na kluski na parze mów pyzy i dziwi się, że można je jeść z sosem czekoladowym? :P :)

Tey tey ty akurat się na ten temat nie wymądrzaj bo niektórzy z nas do teraz maja traumę, że można zażerać się pyzą z sosem czekoladowym zamiast porządnego dania złożonego z pyz, ciemnego sosu i kaczki lub zraza ;-)