O prawidłowym nazewnictwie "Battledresów"

[Schrek]

Panowie od pewnie czasu męczy mnie pewna rzecz, otóż swego czasu na konferencji w mieście Łodzi, koledzy z GRH Poland poruszyli kwestie (za co im serdecznie dziękuję) stosowania nazewnictwa dotyczącej mundurów typu Battledress, które powszechnie się utarło nazywać BD P.37 i BD P.40 jeśli chodzi o Battledressy używane w czasie działań wojennych.

No właśnie jak to jest z tym do końca?


na początek ciocia Wiki (wiem wiem to nie źródło to stan umysłu podobnie jak Rosja) ale od czegoś trzeba zacząć.
Podaje, że

The Battle Dress design at the start of the war was the (19)37 Pattern. In 1940 it was replaced with the simpler made (19)40 Utility Pattern

Dobra weźmy się za mniej lub bardziej poważna literaturę

Battledress, Serge, often reffered to as the 1937 Pattern Battledress due to its adoption being associated with the new pattern of webbing equipment..."

Czyli jak dobrze rozumiem, chyba, żesię mylę to mnie poprawcie, autor podaje, że BD jest określany jako BD Serge często określany jako BD wzór 1937 z racji wprowadzenia go równo z nowym oporządzeniem???

Natomiast wersja uproszczona BD wporwadzony w 1942 roku nazywana powszechnie 1940 Pattern jest u Gordona nazwana 1940 Pattern Utility Battle-Dress

Natomiast w pozycji Brian Jewell, Mike Chappell, British Battledress 1037 - 61, London 1981, z tego co doczytałem wyjaśnienie konkretnej nazwy nie zachodzi (chyba że czegoś nie doczytałem) a określenia na rodzaje BD typu "1937 Pattern" czy "1940 Pattern" są brane za każdym razem w cudzysłów.

W reszcie publikacji, angielskojęzycznych, które traktują o umundurowaniu, a które udalo mi się przejrzeć zazwyczaj nie jest rozróżniany rodzaj i Battledress to Battledress ewentualnie dodaje się kraj pochodzenia jako typ jak. np. Australijski, Indyjski czy Nowo Zelandzki...

Dlatego pozwalam sobie zadać pytanie jako to jest jak poprawnie należy nazywać Battledress wprowadzony w 1937 roku a jak jego uproszczony odpowiednik z 1942???

[Grohl]

Ja tam się na tym kompletnie nie znam, ale...

Pierwsza sprawa - wydaje mi się, że określenia 37 i 40 są jak najbardziej dobre. Wynika to z tego, że nazwy te są ogólnie przyjęte i jak sam przyznałeś, w sporej ilości publikacji występują...
Z tego co mi się wydaje, to Battledress to nie tyle określenie konkretnego munduru, kroju, tylko ogólnie munduru wojskowego i to co Brytole nosili przed/po "naszych" battledressach to też battledressy ;) A, że battledress występuje bez wzoru, to tak samo, jak w Polsce nie piszesz za każdym razem, "mundur polowy wz. 36". Pewno mądrzejsi Brytofile mogą powiedzieć, czy mam rację, czy nie...

Druga sprawa - może porozmawiajmy lepiej o futerale i kaburze do Vis-a :P

[piekarz24]

Czołem!

Mikołaju, moim zdaniem, kwestię tą rozwiązują metki. I na metkach nie ma czegoś takiego jak Battledress, pattern 1937, lecz Battledress, serge.

[Grohl]

Battledress, serge

A czy czasem "serge" to nie jest nazwa materiału z którego jest wykonany?

[Trooper]

Masz racje Wojtek. Jest to rodzaj materiału, który został specjalnie zaprojektowany do BD. A co do nazewnictwa, to skoro Brytyjczycy każdy rodzaj wojskowego wyposażenia, sprzętu, oporządzenia oznaczali dodatkiem MK I, II, III itd., to nie widzę powodów dla których, wzoru BD też nie można wskazywać w oficjalnej nomenklaturze. Inna sprawa jest taka, że dla Brytyjskiej Armii BD, był pewnie zawsze rozumiany jako ostatni, najnowszy krój. Stąd nie potrzebowali rozróżnienia w nazewnictwie.

[Schrek]

No właśnie owy Serge to moim zdaniem tez rodzaj materiału w odróżnieniu od Denimu ale nadal trzeba mieć jakieś wytyczne i podstawy jak nazwać dany krój i typ BD, bo jak Wojtku dobrze stwierdziłeś w WP mundur wz. 19 i mundur wz.36 rzadko kiedy są opisywane w materiałach źródłowych jako konkretny typ munduru.

[Mike]

To tak może od końca...

Jest to rodzaj materiału, który został specjalnie zaprojektowany do BD.

Nie do końca. Z niemal identycznego materiału szyto mundury Service Dress Pattern 1902 or Simplified Pattern 1907. Co nie zmienia faktu, że szeroko, na wszywkach, nazwę tą zaczęto stosować dopiero przy Battle Dressach.

Inna sprawa jest taka, że dla Brytyjskiej Armii BD, był pewnie zawsze rozumiany jako ostatni, najnowszy krój.

Może inaczej, dosłownie tłumacząc jest to "mundur bitewny/bojowy". Wspomniane już przeze mnie mundury P1902/P1907 zwane "mundurami służbowymi" były swego czasu najnowocześniejszymi uniformami armii brytyjskiej, i raczej Battle Dressem ich nie nazywano. A jeżeli już, to z małej litery, w slangu potocznym, w rozumieniu po prostu ubioru bojowego.
Odnoszę wrażenie, że zmiana określenia to nic innego, jak znak pewnych ewolucji językowych.

Czyli jak dobrze rozumiem, chyba, żesię mylę to mnie poprawcie, autor podaje, że BD jest określany jako BD Serge często określany jako BD wzór 1937 z racji wprowadzenia go równo z nowym oporządzeniem???

Jak wiadomo, wprowadzenie na uzbrojenie lkm Bren, a co za tym idzie, skonstruowanie oporządzenia P1937, ruszyło lawinę prac i reform mundurowo-sprzętowych. Błędem jest jednakże twierdzenie, że od pamiętnego roku 1937 właśnie Battle Dress wersji pierwszej czerpie swą numerację. Wdrożenie tego munduru było wynikiem trwających od 1932 roku prac, które znalazły swój finał w roku 1939 dopiero. Co za tym idzie, chcąc być pedantycznym, należałoby pierwszą wersję Battle Dressu określać mianem Pattern 1939.

Wszelakie określenia inne, takie, jak "Simplified", "Austerity", "Utility", a także te związane z krajem producenta, to po prostu terminologia kolekcjonersko-muzealnicza, oficjalnie nie figurująca w regulaminach mundurowych Armii Jego/Jej Królewskiej Mości.

[Schrek]

No to w końcu jak toto nazywać??? ;-)

[Mike]

Uważam, że ogólnie przyjęta, nieformalna nazwa P37/P40 jest najlepsza. Przy fachowym, naukowym opisie pokusiłbym się o nazwę z metki, zaznaczając jednocześnie np. "model uproszczony", "oszczędnościowy".

[saper - PSZ]

Widzę, że Andrzej jeszcze nie zauważył wątku. Nie będę się wypowiadał, bo to co wiem, już zostało napisane i nic nowego nie wniosę do dyskusji. Zgadzam się z Michałem, że na potrzeby rekonstrukcji takie nazewnictwo jest wystarczające, natomiast jeśli coś więcej pojawia się w temacie, to jako ciekawostka warto o tym wiedzieć.

[Paladin]

Cześć!

Jeżeli mundur nie powstał w roku 1937, nie figuruje pod taką nazwą w źródłach, nie posiada takiej nazwy nadrukowanej na metce, to po co nazywać go Patt. 1937? Nie czuję się zobligowany do używania tej nazwy pomimo jej popularności. Są także takie publikacje, które takie nazewnictwo krytykują, np. poczciwy Tommy, autorstwa Ingrama, s. 15. Wiele złych określeń przyjęło się w potocznej mowie. Na naramienniki mówi się często pagony, na okopy transzeje, a na sowieckie karabiny PTRD lub PTRS "rusznica". To, że te pojęcia są używane często nie czyni ich bardziej poprawnymi. Dlatego proponuję:

- nazywać te dwa mundury zgodnie z informacjami zawartymi na metkach tj. BD serge i BD 1940 austernity, utility bądź 1942 pattern (takie metki też się zdarzają). Stosowanie angielskich, poprawnych nazw może okazać się pożądane przy kontaktach z rekonstruktorami zza granicy.
lub

- W nawiązaniu do publikacji Tadeusza Kryska-Karskiego Piechota Polska 1939-1945 , zeszyt 15, s. 92 proponuję stosować do naszych celów nazwy wprowadzone już do polskiej historiografii: BD z "guzikami krytymi" lub "na wierzchu". Dodatkowo można podać kraj pochodzenia. Problemem są jednak mundury produkcji amerykańskiej, ponieważ guziki na kieszeniach są "na wierchu", a te zamykające bluzę "kryte".

pozdrawiam
Andrzej Szukalski, GRH Poland

[ Dodano: Wto 21 Lut, 2012 1:16 am ]
Serge to faktycznie nazwa grubego, wełnianego sukna. Z jakichś przyczyn twórcy tego munduru umieścili ją na metce. Czy to prawda, że początkowo planowano produkować mundury z denimu? Jeśli tak, to umieszczenie "serge" na metce miałoby sens.

[Mike]

Jeżeli mundur nie powstał w roku 1937, nie figuruje pod taką nazwą w źródłach, nie posiada takiej nazwy nadrukowanej na metce, to po co nazywać go Patt. 1937? Nie czuję się zobligowany do używania tej nazwy pomimo jej popularności. Są także takie publikacje, które takie nazewnictwo krytykują, np. poczciwy Tommy, autorstwa Ingrama, s. 15.

Paradoksalnie, Richard "Dickie" Ingram, którego miałem okazję poznać osobiście i którego dedykacja (swoją drogą wielce błyskotliwa i pełna typowo brytyjskiego poczucia humoru ;) dumnie pręży się na pierwszej stronie mojego egzemplarza jego dzieła, podczas rozmów ze mną o mundurach, sam niejednokrotnie użył określenia "Pattern 1937"... Mimo, iż w "Tommym" wspomina właśnie o mundurze błędnie zwanym P37.
Jest to, jak sądzę, rodzaj utartego skrótu myślowego, powszechnego uproszczenia.

Wiele złych określeń przyjęło się w potocznej mowie. Na naramienniki mówi się często pagony, na okopy transzeje, a na sowieckie karabiny PTRD lub PTRS "rusznica". To, że te pojęcia są używane często nie czyni ich bardziej poprawnymi.

Masz Andrzeju absolutną rację, sam z tego typu błędami walczę. W przypadku pagonów-naramienników, schronu-bunkra, dud-kobz, saperki-łopatki piechoty i wielu innych, chodzi o zupełnie inne, błędnie nazywane przedmioty. Tu mówimy o takim samym mundurze, którego data definitywnego skonstruowania (nie mylić z datą wprowadzenia) nie jest do końca-przynajmniej w świetle szeroko dostępnej literatury-ustalona, dlatego uważam, że ciężar gatunkowy przeinaczenia jest zdecydowanie mniejszy.

nazywać te dwa mundury zgodnie z informacjami zawartymi na metkach tj. BD serge i BD 1940 austernity, utility bądź 1942 pattern (takie metki też się zdarzają). Stosowanie angielskich, poprawnych nazw może okazać się pożądane przy kontaktach z rekonstruktorami zza granicy.

Odwołam się po raz kolejny do Dickiego i do innych moich kontaktów z Brytyjczykami, włącznie z producentami replik umundurowania, którzy na tym temacie przysłowiowe zęby zjedli i mogę Cię zapewnić, że sami takowej (P37/P40) terminologii używają.
Informacja z metki może być myląca o tyle, że została nadana przez producenta umundurowania, który szył z kolei na zamówienie rządowe. Analogii nie trzeba szukać daleko; wystarczy przejrzeć choćby popularne "bechatki" różnych wersji, różnych służb mundurowych z różnych okresów historii PRL, by przekonać się, że na wszywce, bez względu na rok i wariant, figurować będzie zawsze po prostu "kurtka zimowa mundurowa" (czy coś w tym guście). Powód? Bo tak to w oficjalnym zamówieniu brzmiało.

- W nawiązaniu do publikacji Tadeusza Kryska-Karskiego Piechota Polska 1939-1945 , zeszyt 15, s. 92 proponuję stosować do naszych celów nazwy wprowadzone już do polskiej historiografii: BD z "guzikami krytymi" lub "na wierzchu".

Jest to z pewnością jakieś wyjście, dodatkowo okraszające używane przez nas nazewnictwo powiewem epoki.

Serge to faktycznie nazwa grubego, wełnianego sukna. Z jakichś przyczyn twórcy tego munduru umieścili ją na metce.

Z tą grubością też bym tak nie szalał. Jest to o tyle niebezpieczne, że wczesne modele szyte były z sukna od serży odbiegającego nieco, bardziej "mięsistego", zwartością i ciężarem przypominającego raczej sukna polskie czy niemieckie. Dopiero wersje stricte wojenne, uszyte w największych ilościach, są tak rozkosznie szorstkie, ostre i ascetyczne, z rasowym, "serżowatym" skośnym prążkiem ;)

Czy to prawda, że początkowo planowano produkować mundury z denimu? Jeśli tak, to umieszczenie "serge" na metce miałoby sens.

Początkowo "mundur nowego wzoru" (osierocona "czterokieszeniówka", która do dziś żadnej konkretnej nazwy, poza "Experimental Pattern Serge Uniform") miał być wykonywany z serży, a jego robocza wersja, kombinezon, miała być produkowana z drelichu właśnie, dając początek Battle Dressowi w znanej nam dziś dobrze formie. Po testach i próbach stwierdzono jednak, by "mundur nowego wzoru" zastąpić wykonaną z serży wersją kombinezonu roboczego. I tak właśnie powstał Battle Dress Pattern... No właśnie, trudno w literaturze tematu ustalić, kiedy pierwszy mundur tego typu wyprodukowano-wiadomo jedynie, że do testów trafił w pierwszej połowie 1938 roku, co może sugerować, że pomysł na stole krawieckim zrodził się gdzieś na przełomie lat 1937/38.
Jak znaleźć wyjście, pisząc jakiekolwiek prace? Zawsze można, jak to mawiał mój Promotor, ująć wszystko w przypisie, który w rękach rzetelnie piszącego, myślącego historyka jest groźną bronią. Tam wyżyć się, podumać, nad nazwą najwłaściwszą.
Byle to dumanie nie zapędziło nas w kozi róg "śrubkologii", nie przysłoniło nam badań nad ludźmi i wydarzeniami historię tworzącymi.

[Grohl]

I tak właśnie powstał Battle Dress Pattern... No właśnie, trudno w literaturze tematu ustalić, kiedy pierwszy mundur tego typu wyprodukowano-wiadomo jedynie, że do testów trafił w pierwszej połowie 1938 roku, co może sugerować, że pomysł na stole krawieckim zrodził się gdzieś na przełomie lat 1937/38.

Tutaj chciałbym podzielić się własną wizjo-koncepcją. Czy nie było czasem tak, że wprowadzając mundur o nazwie Battle Dress nie pominięto roku dlatego, że był po prostu niepotrzebny? Jeśli nie było równocześnie używanego BD pattern X to nie trzeba było tworzyć BD pattern Y tylko BD jako określenie ogólne. Z kolei gdy rozpoczęto prace nad wzorem uproszczonym to pojawiła się potrzeba jakiegoś rozróżnienia i stąd powstał BD 40, 42 czy uproszczony. Jednocześnie rezygnując z produkcji wariantu pierwotnego nie trzeba było oficjalnie nadawać mu nazwy - bo kto w trakcie wojny bawiłby się w nadawanie nazw mundurom które przestały być produkowane a różnią się odkrytymi guzikami?
Wojna się jednak skończyła, pojawili się historycy, mundurolodzy i co gorsza odtwórcy i zaczęła się zabawa, no bo w końcu wszystko musi być dokładne i musi mieć swój "wzór".

[Trooper]

I tak właśnie powstał Battle Dress Pattern... No właśnie, trudno w literaturze tematu ustalić, kiedy pierwszy mundur tego typu wyprodukowano-wiadomo jedynie, że do testów trafił w pierwszej połowie 1938 roku, co może sugerować, że pomysł na stole krawieckim zrodził się gdzieś na przełomie lat 1937/38.

Tutaj chciałbym podzielić się własną wizjo-koncepcją. Czy nie było czasem tak, że wprowadzając mundur o nazwie Battle Dress nie pominięto roku dlatego, że był po prostu niepotrzebny? Jeśli nie było równocześnie używanego BD pattern X to nie trzeba było tworzyć BD pattern Y tylko BD jako określenie ogólne. Z kolei gdy rozpoczęto prace nad wzorem uproszczonym to pojawiła się potrzeba jakiegoś rozróżnienia i stąd powstał BD 40, 42 czy uproszczony. Jednocześnie rezygnując z produkcji wariantu pierwotnego nie trzeba było oficjalnie nadawać mu nazwy - bo kto w trakcie wojny bawiłby się w nadawanie nazw mundurom które przestały być produkowane a różnią się odkrytymi guzikami?
Wojna się jednak skończyła, pojawili się historycy, mundurolodzy i co gorsza odtwórcy i zaczęła się zabawa, no bo w końcu wszystko musi być dokładne i musi mieć swój "wzór".

Wojtek lepiej ujął w słowa to co sam chciałem przekazać parę postów wyżej :)

[Paladin]

Michale, użyłeś sformułowań „utarty skrót myślowy ”, „powszechne uproszczenie”, broniąc nazwy Pattern 1937. Odnoszę wrażenie, że Anglicy mają tendencję do nadużywania nazwy Pattern 1937 w odniesieniu do elementów wyposażenia wprowadzonych pod koniec lat trzydziestych. Można o tej tendencji przeczytać np. tutaj: http://www.karkeeweb.com/patterns/no_pa ... ction.html . Zresztą, sam tego nie wymyśliłem; o wątpliwościach terminologicznych powiedział mi Allen Prior, który brał udział w pracach nad Tommym, Khaki Drill and Jungle Green oraz Karkee Web, kolega Ingrama. Najwyraźniej na wyspach sprawa też nie jest taka jasna. Innymi słowy, wątpliwe merytorycznie pojęcie nie zyskują na poprawności dzięki ogólnemu użyciu (do zilustrowania tego twierdzenia użyłem „pagonów” i „rusznic”).
Z tego co tu napisaliśmy wynika, że występuje pewien terminologiczny rozdźwięk pomiędzy pracami pisanymi a mową potoczną. Inne standardy obowiązują pracach naukowych czy popularyzujących naukę, inne w koleżeńskich rozmowach. Zazwyczaj wyższe są te pierwsze, także dzięki możliwości tworzenia przypisów. Z tego powodu bardziej wierzyłbym książce Ingrama, a nie Ingramowi.
Masz rację, serge wedle definicji jest trwały, a nie gruby, przepraszam. Mundur wyprodukowany przed 1940 rokiem miałem w rękach tylko raz i szczerze mówiąc nie pamiętam jak się ma do mundurów wojennych. BD serge to termin neutralny. Nikt nie ma chyba wątpliwości, że mundury są wykonane z takiego czy innego "serge". Metka jest również źródłem, w zasadzie jedynym namacalnym jakie w Polsce mamy. Armii brytyjskie i LWP w ogóle bym nie porównywał, choć w obu instytucjach z pewnością popełniano błędy. Jeżeli jedynym logicznym argumentem za użyciem nazwy Pattern 1937 ma być to, że projekt munduru trafił na stół kreślarski w tym okresie, to uważam, że bezpieczniej mówić „Battle Dress serge”.
Z drugiej strony aparat pojęciowy jest „dla ludzi”. Chodzi przede wszystkim o to, by używając pewnych słów mieć gwarancję, że inni pojmą w lot kryjące się za nimi definicje. Sformułowanie BD Pattern 1937 to kryterium spełnia. Nie chcę ugrzęznąć w sporach tym bardziej, że brak w polskiej historiografii jednoznacznego, precyzyjnego aparatu pojęciowego dotyczącego mundurów PSZnZ. Do tego czasu wolę stosować rodzime określenia Kryska-Karskiego.